В еклюзивному інтерв'ю для Kyiv Post Міністр оборони Евтонії Ханно Певкур розповів про стратегію безпеки країн Балтії, військову допомогу Україні та коли НАТО передасть українським силам винищивувачі?
Чи готові ви до третьої світової війни?
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
Я вважаю, що до цього не дійде. Я вірю, що Україна може виграти цю війну, уникнувши переходу в третю світову.
Але в гібридній формі, економічній формі, у формі альянсів, які будуються з обох сторін, це нагадує 1937 рік. Тож все виглядає так, ніби ми стоїмо на порозі ширшого конфлікту. І ваша (естонська) розвідка припустила, що в середньостроковій перспективі ви перебуваєте в зоні ризику. Два тижні тому було опубліковано цей звіт розвідки, який базується на дослідженнях 2022 року. Але як ви почуваєтеся зараз, коли росіяни вже почали просуватися на українському східному фронті? Чи змінили ви свою точку зору, своє бачення того, наскільки обґрунтованим є це занепокоєння з приводу існуючих небезпек для Естонії та інших країн Балтії?
Ну, для нас нічого особливо не змінилося протягом багатьох років. Тому що, якщо ви пригадаєте, що проти нас була здійснена гібридна кібератака в 2007 році, атаку з боку Росії на Естонію, то ви зрозумієте, що ми вже тоді бачили, що існують величезні потенційні загрози, що Росія може зашкодити нам або випробувати країни НАТО. Так як Росія вдерлась до Грузії в 2008 році, в Крим в 2014 році, тож фактично ми бачимо, що українська війна триває вже 8 років, навіть більше.
Зараз ми наближаємось до першої річниці загострення війни з 24 лютого. Тому нам добре відомо, що найбільшою загрозою завжди була і буде Росія. Ми намагалися пояснити це нашим західним союзникам протягом багатьох, багатьох років, і тепер ми бачимо, що більшість з них визнали, що «так, нам слід було прислухатися до Естонії та інших країн Балтії раніше, значно раніше». Ось чому я також вважаю, що заява Мадридського саміту про те, що Росія є найбільшою загрозою для Альянсу, є дуже правильною. І ми також бачимо нові кроки, які робить НАТО для захисту країн альянсу.
Але в той же час, звичайно, ми всі маємо захистити Україну, щоб виграти війну. Тому що, як було зазначено тут, у штаб-квартирі НАТО, багато, багато разів сьогодні, Україна бореться не лише за свою свободу, свободу свого народу, Україна бореться за світ, заснований на міжнародному правопорядку.
Кая Каллас (прем’єр-міністерка Естонії ) зробила гучну заяву майже рік тому, окресливши потенційну слабкість стратегії захисту країн Балтії та наголосивши, що Україна не може чекати 180 днів, поки надійде допомога, бо нас чекає ще одна Буча, ще один геноцид, ще одна різанина. Чи НАТО змінило свою модель поведінки, свою стратегію, свої принципи щодо захисту Естонії та інших країн Балтії після того, як заява Каї Каллас з цього приводу стала вірусною?
Так. Багато що змінилося. Не тільки щодо допомогти Україні, тому що, знаєте, багато місяців тому точилась дискусія про танки. Багато хто припускав, що ще зарано, що ми не можемо їх відправити. Зараз ми бачимо, що танки прямують в Україну. Те ж саме і зі східним флангом НАТО. Тож так, дійсно буде новий регіональний план не лише для Естонії, але регіональні плани для інших країн, які надійдуть з офісу Верховного головнокомандувача ОЗС НАТО в Європі (SACEUR) у квітні.
Вірю та сподіваюся, що на саміті у Вільнюсі ми зможемо схвалити ці нові регіональні плани також на політичному рівні. І ці нові регіональні плани будуть враховувати всі нові загрози і базуватимуться на оцінці загроз, яка була зроблена нещодавно, з урахуванням усього того, що зараз відбувається в Україні.
Напевно, ви не готові розкривали будь-які деталі цих планів до їх затвердження? Або все ж таки дасте нам пару натяків щодо того, як саме НАТО має втрутитьсь, щоб зміцнити оборону країн Балтії?
Ми вже бачимо деякі кроки. Після Мадрида відбувся явний прогрес у сфері нашої оборони, і ми бачимо, що Естонія склала нову дорожню карту на цей рік спільно із Великобританією. Ми бачимо нові війська зі США та Естонії. У нас є установка HIMARS, новий батальйон переміщується до Естонії, і половина його вже там. Тож ми бачимо, що присутність НАТО у нас вже сьогодні значно посилена. І очевидно, що коли з’являться нові регіональні плани, все також буде рухатися в цьому ж напрямку.
Так, присутність НАТО має бути посилена на східному фланзі альянсу, і, як я завжди казав: Естонія, Латвія, Литва, східний фланг НАТО – це як вхідні двері НАТО. Коли вони надійно зачинені, тоді всередині будинку почуваєшся досить затишно. Але коли вхідні двері не замкнені, жити всередині дещо складно.
Якось прохолодно, чи не так?
Так, трохи прохолодно, а також ви занадто відкриті для непроханих гостей.
Естонія робить неймовірну, фантастичну роботу, підтримуючи Україну. Надсилає усі доступні їй і так необхідні Україні ресурси. Чи плануєте ви відправляти якісь війська на український фронт?
Ну, ми всі розуміємо, що це не те, що ми можемо обговорювати на даний момент. Якщо взагалі можемо. Тому що український народ і українська армія достатньо сильні, щоб оборонятися. Те, що їм потрібно, те, що потрібно вам – це зброя, навчання і, звичайно, вся та допомога, яку ваша армія просить у європейських союзників, у союзників по всьому світові. І це те, на чому ми зараз зосереджені.
Крім того, ми навчаємо в Естонії українських військових, і це найкраща допомога, яку ми можемо надати Україні зараз. І те, про що я вже казав сьогодні, ми всі можемо зробити більше, коли подвоїмо зусилля порівняно з тим, що було зроблено досі. Досі ми надали допомоги лише приблизно на 100 мільярдів.
Якщо ми візьмемо таку ж частку того, що Естонія зробила, допомагаючи Україні, то ця сума може становити 500 мільярдів із розрахунку ВВП на душу населення. Отже, є величезний потенціал для західних країн надати більше допомоги Україні.
Ця зустріч Rammstein, що там було справді нового, які були важливі новини (якщо вони були) протягом тих годин, які ви провели зі своїми західними партнерами та з українцями?
Три тижні тому ми передали великий пакет допомоги. І тепер ми маємо доправити в Україну все те, що передали три тижні тому. Естонія оголосила про наш найбільший досі пакет допомоги, загалом 34 гаубиці, якщо я правильно пам’ятаю, і деякі боєприпаси до них. Це саме те, що ми маємо зробити зараз: ми маємо виконати всі ті обіцянки, які ми дали три тижні тому, і ми продовжуємо шукати шляхи, як допомогти Україні покрити найбільш критичні її потреби, однією з яких є протиповітряна оборона.
Чи є шанс досягти згоди всередині НАТО щодо передачі Україні літаків F16?
Цього сьогодні (14 лютого) не було на порядку денному. Тож подивимося, як розвиватимуться події. Важливий момент, який ми усвідомлюємо, про що сьогодні багато разів говорилося, полягає в тому, що коли ми щось передаємо, то даємо не лише активи чи обладнання. Ми повинні дати, перш за все, можливості, а це означає, що коли ми відправляємо, скажімо, танк, то потрібно також забезпечити обслуговування, запчастини тощо. Ви не можете взяти один танк зі складу і відправити в Україну. Українцям це не допоможе. Це означає, що має бути повний ланцюжок забезпечення, який створюється після прийняття рішення про передачу нових пакетів допомоги.
Це цілком зрозуміло. Але коли ви говорите «сьогодні», ви маєте на увазі сьогодні і завтра? Отже, цей Rammstein, ця сесія міністрів оборони не надасть F16, чи не так?
Важко сказати, що цей процес на фінальному етапі, але я вважаю, що зараз ми більше зосереджені на тому, як ми можемо збільшити кількість підготовлених людей, надати більше тренінгів. Як ми можемо збільшити кількість навчених та прискорити процес навчання танкістів та обслуговуючого персоналу танків, як ми можемо пришвидшити ці поставки, про які вже домовились уряди.
Тож так, Естонія вже надіслала певну кількість гаубиць, і найближчими тижнями ми надішлемо додаткові гаубиці, але зараз також важливо, щоб ці обіцянки не просто були зроблені, а щоб вони були виконані, щоб все обіцяне опинилося в Україні якомога швидше, щоб ми не втрачали часу. І тому для українських збройних сил більш критично отримати ту допомогу, про яку вже було домовлено.
Щодо протиповітряної оборони. Безумовно, нам потрібно більше «Патріотів» і більше протиповітряної оборони. Особливо беручи до уваги, що росіяни все ще намагаються застосовувати стратегію «випаленої землі» щодо української інфраструктури, електромереж та інших критичних об’єктів. Чи обговорювалися сьогодні великі грунтовні поставки засобів ППО? Чи можливо посилити українську протиповітряну оборону?
Ну, існує багато можливостей посилити протиповітряну оборону, є засоби, які досі не відправлені в Україну. Ось чому, як я вже сказав, нам треба пришвидшитись. Є різні засоби ППО. Hawks та деякі інші, які ще мають бути доставлені. Ось чому всі країни, які заявили, що надішлють Україні засоби ППО, повинні зробити це без зволікань. І, звісно, ми шукаємо додаткові варіанти… У вас є система «БУК» та деякі інші системи протиповітряної оборони, і ми можемо використати деякі засоби західного виробництва, щоб доповнити те обладнання, яке у вас вже є на даний момент.
Я знаю, що ви скептично ставитеся до тих санкцій, якими Захід намагається зупинити російське військове виробництво, щоб зупинити агресію РФ. Принаймні, ви сказали про це кілька місяців тому. Але коли ми зараз спостерігаємо за цим виробництвом, коли українці дивляться на це, нам здається, що вони досі знаходять лазівки, наприклад, з титаном та іншими матеріалами, які їм потрібні для збільшення їхнього військового виробництва. Ви розглядаєте інші варіанти зупинити поставки до РФ таких товарів? Наприклад, титану. Росіяни купують його в Китаї, але не тільки в Китаї. Чи можемо ми з вами трохи розібратися в цьому питанні та з’ясувати більше деталей?
Усі ці лазівки необхідно закрити. Надійно. Усі країни повинні дуже уважно відстежувати, які товари проходять через їхні кордони і куди. І безумовно, ті санкції, які вже накладені, мають бути реально діючими, а це означає, що кожна нова санкція, яку ми запроваджуємо, має бути ефективною. І я дуже сподіваюся, що на європейському рівні, разом, глобально, ми знайдемо нові способи впливу на російську економіку, щоб зменшити їхню можливість забезпечувати російську армію тим, що їй потрібно.
Чи йшлося про це під час ваших зустрічей, дискусій тут, цими днями, у Брюсселі?
Так, я говорив і про це. Про це йшлося. Я чітко сказав партнерам, що ми повинні запровадити нові санкції, так би мовити, новий наступ також і на рівні санкцій. Тому що це дуже важливо, і ми вже бачимо падіння російської економіки, бачимо, що вони вже проїдають свої резерви. Це все, що ми бачимо відносно російської економіки. Але, тим не менш, ми всі знаємо, особливо Естонія та Україна, ми всі знаємо, що навіть коли Росія йде в мінус зі своєю економікою, це не надто турбує Кремль і не спонукає Путіна приймати якісь радикальні військові рішення.
НАТО й досі, м’яко кажучи, неохоче висловлюється щодо можливості членства України в альянсі. Цей процес хоч якось просувається? Тому що з якимись непевними «гарантіями», але без членства в НАТО Україна ніколи не почуватиметься прийнятою до клубу, будучи вже фактично головою цього клубу? Чи спостерігається якийсь прогрес у цих дискусіях всередині НАТО напередодні Вільнюського саміту?
Моя порада дуже проста: давайте спочатку виграємо цю війну. По-перше. Тому що це найважливіше завдання для всіх нас на даний момент. І як було зазначено тут сьогодні багато, багато разів – Україна бореться за всіх нас, бореться за світ, заснований на правопорядку. Отже, це наша мета номер один. Коли ми досягнемо її, ми зможемо зробити наступні кроки.
Тому що, коли ви намагаєтесь зосередитись одночасно на багатьох речах, вам складно досягти успіху в усіх своїх зусиллях. Тому я пропоную зараз зосередитись на тому, щоб перемогти у цій війні.
