“На трибуналі треба судити і Путіна, і його двійників” - заступник керівника ОП Смирнов

Ідея створення Спецтрибуналу для Росії вперше прозвучала одразу після 24 лютого 2022 року. Відтоді українська влада відпрацьовує різноманітні механізми покарання Путіна та його оточення за розв’язання повномасштабної війни.

На сьогодні в цій роботі задіяно 30 країн. За цей час вони розробили три моделі трибуналу. Один із них – гібридний – Україну не влаштовує, тому дискусії продовжуються.

Заступник керівника Офісу президента Андрій Смирнов не виключає, що до літа Україна та її партнери можуть вийти на єдину модель трибуналу, якщо їм вдасться подолати скептицизм окремих країн.

Kyiv Post поцікавився, що це за країни, кого судитимуть у трибуналі, та чи застосовуватимуть смертну кару до винних у розв’язанні війни проти України.

Розкажіть, які моделі трибуналу зараз розглядаються?

Більше по темі

США попереджають підприємства "оборонки" про загрозу російських диверсій

Росіяни все більше будуть намагатися перешкоджати роботі оборонних підприємств США, попереджає американська розвідка.

На столі обговорень є три моделі роботи трибуналу. Створення трибуналу на основі угоди України та ООН із прийняттям відповідної резолюції Генасамблеї ООН. Друга версія - на основі багатостороннього відкритого міжнародного договору між державами цивілізованого світу. І третя - це гібридний трибунал, за якою сам трибунал створюється як система суду в національній системі судоустрою і може працювати як в Україні, так і за кордоном з можливістю залучення до його роботи міжнародних суддів.

Перші дві версії нас влаштовують. Найбільше – саме створення трибуналу рішенням ООН з Україною. Це максимально швидко, і фактично легітимізує готовність цивілізованого світу до покарання за злочин агресії вперше за 70 років.

Друга версія теж влаштовує, але менше. Тому що створення такого трибуналу займе більше часу, враховуючи, скільки його потрібно витратити на підписання і ратифікацію в країнах, які погодяться на цей договір. Це не день, не тиждень, не місяць. Все залежить від того, наскільки уряди цих країн будуть просувати в себе ідею трибуналу, і наскільки буде сильною і потужною думка громадського середовища всередині цих держав. Тому що в окремих країнах-скептиках ситуація неоднорідна.

Наприклад, у Франції в листопаді минулого року ми проводили соціологічні дослідження. Думка громадськості, яка підтримує трибунал над Росією, трішки не збігається з офіційною думкою уряду. Але ми намагаємося цю ситуацію виправити.

Третя версія, давайте відверто, нас не влаштовує зовсім. Можна наводити багато тез і аргументів чому, починаючи з того, що це неконституційно з точки зору українського законодавства, це потребуватиме змін до Конституції, які в період війни неможливі. По-друге, створення гібридного трибуналу як суду в системі національної системи судів юридично звузить світосприйняття цієї агресивної війни до рівня міждержавного конфлікту двох країн. Це погана історія. По-третє, нам не потрібно рішення трибуналу іменем України. Нам потрібно рішення трибуналу іменем цивілізованого світу. Це ключові речі.

Ідея гібридного трибуналу здебільшого звучить від країн зі скептичними настроями.

Андрій Смирнов на зустрічі із представниками найбільшої правозахисної організації США Human Right Watch. Фото: Офіс президента

Які це країни?

Низка країн – це США, Великобританія, Франція, Німеччина.

Але ця думка так само може змінюватися і трансформуватися. Все залежить від того, наскільки всебічно і наскільки динамічно проводити адвокаційну роботу.

Чому ось США, Британія, Франція, Німеччина хочуть гібридний варіант?

Причин багато. Деякі з цих країн - можливо, це важливе уточнення, - не хочуть аудиту або ревізії участі своїх країн у різних конфліктах. Мається на увазі, що вони не хочуть створювати прецеденти для подібних трибуналів.

Давайте з вами чітко зафіксуємо, що будь-які військові або миротворчі кампанії, в яких брали участь країни або коаліції країн, що відомі історії, не мали на меті анексію територій інших незалежних держав, геноцид місцевого населення, численні злочини проти людяності. Такого не було. Ми маємо з вами справу з Росією, яка на генетичному рівні є країною-агресором.

Це треба зупиняти, не чекаючи перемоги України у війні, а саме зараз. Створення подібних трибуналів або інших міжнародних механізмів притягнення до відповідальності за злочин агресії після перемоги, навпаки, буде предметом спекуляції. Буде виглядати, як суд переможця над переможеним.

Багато авторитетних міжнародних юристів і фахівців, наприклад, британський адвокат Джеффрі Найс, говорять, що світу потрібен постійно діючий універсальний трибунал. І я повністю погоджуюся з ним. Але який механізм такого трибуналу? Його просто не існує. Глибоко переконаний, що світова історія неодмінно постане перед необхідністю його створення.

Минулого тижня в Україну приїздив Генсек ООН Антоніу Гутерриш і мав зустріч із президентом Зеленським. Чи піднімалося питання про голосування резолюції щодо створення трибуналу?

Президент України постійно займається питанням адвокатування невідворотності покарання за злочин агресії, який Росія вчинила проти України. Постійно. На всіх рівнях. Не  тільки з Генсеком ООН, а й у комунікаціях з іншими міжнародними світовими лідерами також.

Голосування планується в кінці березня?

Ми обговорюємо це питання. Зараз ми б’ємося за точкові формулювання, боремося за кожне слово в резолюції.

Яке ключове слово?

Міжнародний механізм. Я вважаю, що просто «механізм відповідальності за злочин агресії» не є достатньо легітимним з точки зору міжнародної оцінки того, що відбувається в Україні.

Ви вже згадали про Координаційну групу країн, які працюють над створенням трибуналу. Розкажіть детальніше, як організована її робота, і які країни входять до її складу?

Входять - Україна, Литва, Латвія, Естонія, Чехія, Румунія, Ліхтенштейн, Нідерланди, Швеція, Франція, Польща, Німеччина, Бельгія, Люксембург, Великобританія, Італія, Канада, США, Данія, Японія, Австралія і т. д.

Андрій Смирнов та керівник Офісу президента Андрій Єрмак.

Під час роботи Координаційної групи обговорюються кілька важливих питань, що стосуються створення роботи трибуналу: модель роботи самого трибуналу, питання персональних і функціональних імунітетів тих людей, яких потрібно переслідувати за вчинення злочину агресії, проєкт резолюції Генасамблеї ООН і робота Міжнародного центру з кримінального переслідування злочину агресії проти України, який вже запрацював. Цей центр є тимчасовим офісом прокурорів із залученням України, який збирає докази злочину агресії.

Тобто, в цій Координаційній групі лунає думка, що  повинен бути створений міжнародний трибунал, не гібридний?

В цій координаційній групі лунають різні думки.

Чи немає такої загрози, що думка більшості країн щодо необхідності створення саме гібридного трибуналу переможе, і Україна буде змушена підкоритися?  

Україну ніщо не змусить підкоритися. Ми переконані і доносимо цю історію щоденно всім, що єдиною безальтернативною версією або механізмом ефективного швидкого притягнення вищого політичного керівництва Росії до відповідальності за злочин агресії є саме міжнародний трибунал.

Не тільки Україна адвокатує саме такий сценарій, ця ідея знаходить підтримку. Просто цивілізований світ на те й цивілізований, що в ньому лунають інші, альтернативні думки. І їх потрібно вислухати і обговорити. Зважити всі плюси і мінуси, ризики. В процесі обговорення ми переконані, що дотягнемо ідею до логічного завершення саме спеціального міжнародного механізму.

Ви перерахували серед членів Координаційної групи здебільшого європейські країни. А як щодо країн Південної Америки, Африки, Близького Сходу? Їх заохочують до співпраці?

Ми ведемо комунікацію з країнами Латинської Америки. Буквально за останні кілька днів ми провели кілька переговорів з Аргентиною, Мексикою. І зараз свої зусилля на шляху до формули миру вирішила продемонструвати Бразилія.

Вони до цієї координаційної групи не хочуть приєднатися?

З країн Латинської Америки у групі поки що представлена Гватемала.

З якої саме дати потрібно розглядати злочин агресії на трибуналі: з 24 лютого 2022 року, чи з 2014 року, коли нога російського військового вперше переступила кордон України?

Я б розширив збір, систематизацію і розслідування всіх злочинів починаючи від початку російської агресії, тобто від 2014 року. Яку частину доказів передає Офіс Генерального прокурора, мені не відомо.  

Трибунал може використовувати рішення суду в Страсбурзі від 25 січня 2023 року про те, що де-факто від 11 травня 2014 року саме Росія здійснювала контроль над окупованим Донбасом?

Звісно. Всі ці рішення будуть мати, скажімо так, прецедентне і преюдиційне значення для рішень інших, в тому числі міжнародних інституцій. Вже з доведеними конкретними юридичними фактами, в тому числі для доведення вини у злочині агресії та інших злочинів.

Пройдімось по прізвищах. Хто з російських діячів може потрапити під трибунал?

Перед тим, як я відповім на це питання, ми маємо зрозуміти, що таке злочин агресії. Злочин агресії – це ухвалення конкретного управлінського рішення конкретною посадовою особою, яка має на це функціональний мандат, про застосування збройних сил своєї країни проти територіальної цілісності і незалежності іншої країни. Мова йде про людей, які віддали конкретний наказ про застосування зброї проти України. Тож чи може командир взводу, роти, батальйону, армії Росії віддати такий наказ? Ні. Чи може міністр оборони самостійно віддати наказ про вторгнення? Ні. Первинний наказ віддає президент, верховний головнокомандувач країни.

Як це відбувалося в Росії? Важлива послідовність рішень, які призвели до ухвалення наказу про вторгнення. Спочатку Путін зібрав свою Раду безпеки, яка належить йому на правах приватної власності, і запитав у її членів, чи взагалі доцільно захищати Донбас. Після цього було конкретне рішення Путіна з його відеозаписом про проведення в Україні, на його думку, так званої “спеціальної військової операції”. Тобто про вчинення злочину агресії проти незалежності іншої країни, про наступ армії Росії на незалежну Україну. Отже, я пов'язую юридично два рішення в порядку їхньої послідовності. Фактично, все вище військово-політичне керівництво РФ - Путіна і всіх членів Радбезу - потрібно судити за вчинення злочину агресії проти України.

Євген Пригожин, який офіційно не займає ніяких посад, але всі знають, що він керує ПВК «Вагнер», також бере участь у війні проти України. Чи може він потрапити під трибунал?

Він не належить до військово-політичного керівництва Росії. Цю людину треба судити за конкретні воєнні злочини, які він скоїв у нашій країні і стосовно неї.

В українському суді?

А чому не використати мандат Міжнародного кримінального суду (МКС)? Він дотичний до вчинення злочину геноциду українського народу, до злочинів проти людяності? Очевидно.

Самопроголошений президент Білорусі Лукашенко?

Чи причетний Лукашенко до вчинення злочину агресії? На мою думку, так. Тому що саме з території Білорусі, де він захопив владу внаслідок нечесних виборів, злітали 24 лютого 2022 року бойові вертольоти, бойові літаки, які бомбардували Україну, заходила важка військова техніка і армія Росії. Лукашенко причетний до співучасті в злочинній агресії.

Яка реакція міжнародної спільноти? Кілька рішень Європейського парламенту наголошують на необхідності швидкого створення міжнародного трибуналу. Також вони чітко фіксують відповідальність режиму Лукашенка і режиму Путіна. Ось така юридична і політична оцінка цивілізованого світу.

Але при цьому Україна на дипломатичному рівні не визнає, що Білорусь веде війну проти України.

Білорусь зі своїми військами, слава Богу, не бере участі у війні проти України. Ми говоримо про різні речі. Про відповідальність конкретної посадової особи, яка може бути звинувачена в співучасті в злочині агресії.

Плакат з Володимиром Путіним в образі Адольфа Гітлера на мітингу проти російського вторгнення в Україну, 26 лютого 2022 року, Стамбул, Туреччина. Фото: OZAN KOSE/AFP

Російські пропагандисти можуть потрапити під трибунал?

Їхня роль у співучасті в злочині геноциду проти українського народу, в злочині проти людяності, в розпалюванні цієї війни, може бути доведена і в межах мандату МКС, і нашими компетентними органами.

Керівник української розвідки Кирило Буданов неодноразово казав, що у Путіна є двійники. Виникає питання: кого судити і як судити, якщо дійсно ці двійники є?

Та хоч трійники! Дивіться, треба судити і Путіна, і всіх, хто зовнішньо його нагадує та має паспорт громадянина Росії. Всі, хто схожі на Путіна, всіх під трибунал. Ми ж маємо не помилитися і знайти справжнього Путіна. А для того, щоб його знайти, треба зібрати всіх і знайти справжнього. Або довести співучасть двійників чи трійників до цих злочинів.

Якщо хтось із тих, кого треба судити, вмирає до початку трибуналу, чи потрібно виносити вирок?

Злочини агресії підлягають доведенню вини і призначенню покарання незалежно від того, чи людина померла, чи ні. Цей злочин має бути доведений і винні мають понести покарання. Це питання гідності і  нашої країни, і гідності та зрілості цивілізованого світу. Потрібно відкрито назвати міжнародними злочинцями тих, хто є міжнародними злочинцями, юридично і де-факто. А чи помруть вони в міжнародній ізоляції в статусі визнаних міжнародних злочинців, чи будуть відбувати реальне покарання, - це питання розв’яже час. 

Чи взагалі розглядається як найвища міра покарання смертна кара?

Важке питання. Якщо йти за шкалою покарань, які передбачені в Римському статуті, в інших документах, якими керується МКС, то злочин агресії карається від 30 років ув’язнення до довічного терміну. Там немає смертної кари.

Хто буде фінансувати роботу трибуналу?

Питання фінансування майбутнього трибуналу неодноразово піднімалося в рішеннях Європейського парламенту і Парламентської асамблеї Ради Європи. Вони у відповідних документах наголошували про рішення надати технічну і фінансову підтримку для створення трибуналу. Це питання буде вирішуватись після ухвалення остаточного рішення щодо моделі трибуналу.

Якщо ми розглядаємо позитивний для України сценарій, за якого наші партнери погоджуються на створення суду за першою моделлю, то коли він може запрацювати?

Ми пройшли рік. За цей рік ми отримали таку кількість рішень політичної підтримки Європарламенту, ПАРЄ, Асамблеї НАТО, ОБСЄ, Комітету міністрів Ради Європи, рішень парламентів окремих країн, які вони прийняли у себе й ратифікували, запуск Координаційної групи, домовленість із Гаагою щодо місця розміщення трибуналу. Ми рухаємося з такою космічною швидкістю, що якщо ми збережемо такий темп і  далі, то в мене є обережний оптимізм, що до літа цього року Координаційна група має подолати всі перепони на шляху прийняття фінального рішення, яке задовольнить весь цивілізований світ.

І якщо так станеться, то ми маємо всі шанси, щоб всі методологічні, організаційні, правові питання заснування і організації роботи трибуналу вирішити до літа цього року. От це буде круто. І тоді вже з наступного року трибунал має всі шанси запрацювати.