Чи буде поборена корупція в Україні? Ексклюзивне інтерв’ю з екс-директором НАБУ Артемом Ситником

Артем Ситник, колишній директор Національного антикорупційного бюро України (НАБУ), з квітня 2022 року приєднався до команди Національного агентства з питань запобігання корупції (НАЗК). Зараз він керує департаментом, який проводить фінансовий контроль декларацій чиновників, а також достовірності даних.

Та зараз робота НАЗК фактично заблокована. Останні зміни в законодавстві скасували обов’язкове подання декларацій чиновниками. І цим скористалися посадовці з підвищеним корупційним ризиком.

Серед них і народні депутати, які можуть змінити законодавство, але не поспішають,

«Ми повертаємося до старої історії, коли певні антикорупційні кроки відбуваються лише під тиском громадськості та наших західних партнерів», - говорить Ситник в інтерв’ю Kyiv Post.

Та новий меморандум України з МВФ зобов’язує відновити обов’язкове декларування, адже це важливий інструмент у боротьбі з корупцією. В розмові з Kyiv Post екс-директор НАБУ мріє, що колись настане час, і боротьба з корупцією в Україні буде відбуватися без тиску міжнародних партнерів.

Розкажіть, як багато електронних декларацій за 2021 рік НАЗК отримало від наших чиновників та державних топ-посадовців?

Після початку війни питання припинення декларування і, відповідно, перевірок було актуальним. Потрібно зауважити, що призупинений був не сам процес подачі, а був призупинений обов'язок подачі декларації. Тобто той, хто мав бажання і можливість, міг подати декларацію.

Ситуація змінилась, коли росіяни відійшли від Києва, і робота державних органів стабілізувалась. Вже починаючи з травня, коли я прийшов на роботу в НАЗК, було очевидно, що потрібно приймати рішення про поновлення декларування. Бо якщо депутати можуть приймати закони, то чому вони не можуть подати декларацію? Якщо судді можуть виносити рішення у справах, то чому вони не можуть подати декларацію?  Це стосувалося й інших категорій декларантів.

На той час у мене була розмова про це з головою парламентської фракції «Слуга народу» Давидом Арахамією. Він ініціював відповідний законопроєкт на початку осені 2022 року, але після цього процес уповільнився, і коли документ пройшов розгляд парламентських комітетів, процес зупинився повністю.

Фото: пресслужба НАЗК

Я думаю, що основна причина — це відсутність бажання прозорого декларування своїх статків, в першу чергу, з боку чиновників, які обіймають посади, пов'язані з високим корупційним ризиком.

Коли ви запитуєте нас про те, скільки ж людей подало декларацію, ми з'ясували, що чиновники, які займають нижчі посади, ризиків декларування не відчувають. І декларування добровільно відбувається достатньо ефективно — більш ніж половина декларантів подали свої декларації за 2021 рік. Але динаміка декларування тими особами, які не обіймають посади, пов'язані з підвищеним корупційним ризиком, набагато вища, ніж у декларантів, які займають такі посади. В першу чергу, це стосується членів уряду, депутатів, керівників обласних військових адміністрацій і міських військових адміністрацій. Очевидним є те, що ці люди мають менше бажання подавати декларації та відновлювати декларування.

Ми повертаємося до старої історії, коли певні антикорупційні кроки відбуваються лише під тиском громадськості та наших західних партнерів. Представники G7, МВФ та інші постійно наголошували на необхідності відновлення декларування. Звичайно, що в цьому проєкті закону, поданому Арахамією, були прописані певні запобіжники. Мається на увазі, якщо людина зараз перебуває на передовій, вона точно буде звільнена від обов'язку подання декларації. Це буде все враховано в законі, який, сподіваюсь, буде прийнятий найближчим часом.

Але виникає наша стара проблема – відсутність політичної волі щодо відновлення декларування. Трапляються маніпулятивні заяви, що це зараз неможливо зробити. Число декларантів, які подали декларацію, говорить саме за себе. Люди, яким нема що приховувати, подають декларацію. Насправді озвучені проблеми - здебільшого маніпулятивного характеру і не мають нічого спільного з реальністю.

Арахамія особисто подав декларацію?

Він декларацію не подав. Він подав законопроєкт. Я думаю, що свою політичну волю про відновлення декларування він проявив саме цим.

З Кабінету міністрів декларації подали лише три міністри - Олександр Кубраков, Олексій Резніков і вже екс-міністр освіти Сергій Шкарлет. Їхні декларації вже перевірялися? Є якісь питання?

Не забуваймо, що під час зупинення обов'язку подачі декларації зупинили й можливість повернення повних перевірок. Ми можемо в рамках моніторингу  способу життя це робити, і ми це робимо. Декларації, які подаються чиновниками за 2021-2022 рр., будуть перевірятися не в форматі повних перевірок. І це дуже неприємний момент, тому що саме повні перевірки – формат верифікації декларації, який є найбільш прийнятним, якщо слідувати закону “Про запобігання корупції”.

Президент подав декларацію?

Ні.

Є історія із суддею Брагіною, яка через Апеляційну палату ВАКС отримала дозвіл не надавати декларацію через свої релігійні переконання. Як ви оцінюєте цю історію,  враховуючи, що рішення прийняте у ВАКС, про який ви добре відгукувались?

Я зараз стежу за реакцією на вироки, які іноді виносить ВАКС. Завжди говорив про те, що в демократичній країні не може бути 100% обвинувальних вироків. Це абсолютно не означає, що щось не так із антикорупційним судом. Тобто потрібно давати оцінку кожному випадку окремо.

Якщо ми говоримо про випадок із суддею Брагіною, то в січні 2023 року, коли ВАКС визнав суддю винною у вчиненні злочину за умисне неподання електронної декларації, спочатку у нас була позитивна реакція. Тут навіть питання було не в покаранні, тут питання в прецедентності цього вироку. І ми, скажу відверто, зітхнули з полегшенням тоді. Але в березні з'явилося інше рішення Апеляційної палати ВАКС. У мене тоді виникло дежавю.

У НАБУ свого часу були однакові справи щодо суддів апеляційних судів у Дніпропетровській області, які пояснювали причину неподання декларації в електронному вигляді саме через релігійні мотиви. Ми проводили тоді нараду з колишнім керівником САП Назаром Холодницьким щодо питання наявності суспільної небезпеки у діях суддів, які не просто відмовлялися подавати декларацію, а мотивували це саме релігійними переконаннями. Я тоді сказав, що НАБУ не може на себе взяти відповідальність щодо закриття цих справ саме з цих мотивів, тому що ми прогнозуємо різке збільшення “віруючих”, особливо серед членів парламенту та уряду. До того ж, тоді вже була тенденція до зростання кількості  розлучень, особливо в судовій сфері. Були навіть унікальні випадки, коли люди через суд встановлювали, що їхні діти насправді не їхні.

Фото: пресслужба НАБУ

Коли цей мій аргумент був почутий Холодницьким, ми прийняли рішення не закривати ці справи. Ці судді були визнані винними у скоєнні злочину.  

Ця історія з Брагіною ще гірша. Чому? Суддя  Брагіна декілька років подавала декларації. До того ж у жодній церковній настанові  не передбачено заборону використання електронного ключа. Ці заборони існують виключно в голові декларанта. Тому я сподіваюся, що все ж таки касаційна скарга, яку подала антикорупційна прокуратура, буде виважено оцінена Касаційним цивільним судом. Тому що це не просто питання одного декларанта. Це питання цілої системи.

Новий меморандум України з МВФ зобов'язує цього року проголосувати за законодавство про повернення декларування?

Це правда. Ми мали комунікацію з представниками МВФ. І той факт, що більше половини декларантів добровільно подали декларацію, дуже допоміг у комунікації. Тому що наших партнерів намагалися переконати, що це дуже складно, що дуже багато технічних проблем. Але ми сказали, що більше половини декларантів не бачать у цьому ніяких проблем, проблеми бачать ті, хто обіймає посади, пов'язані з високим корупційним ризиком. Цей аргумент достатньо ефективно спрацював. 

Декларування – це один із ефективних антикорупційних інструментів. Я думаю, це питання буде завжди постійно підтримуватися нашими партнерами. Я сподіваюся, що все-таки парламент прийме це рішення.

На вашу особисту думку, чи могла корупція в Україні стати однією з причин, чому війна між Росією та Україною відбулась?

Коли Путін анонсував вторгнення, він перерахував список антикорупційних органів України. Але перерахував їх у негативному ключі, нібито це органи, які перебувають під Західним впливом, що це агенти іноземних країн на території України. Ці його тези, як на мене, свідчать про дві обставини. Перше, що ці органи показали свою ефективність саме в частині протидії корупції. А друге, що Путін вважав корупцію своїм союзником. Бо державу, яка вражена корупцією, завжди простіше завоювати.

Я впевнений, що Росія розраховувала на те, що Україна ослаблена корупцією.

Міністерство оборони зараз отримує багато державних коштів на роботу, на підтримку армії тощо. Нещодавно трапилась низка скандалів, в яких керівництво Міністерства на чолі з Резніковим звинуватили в зароблянні коштів на закупівлях продуктів для військових. Журналісти і суспільство звинуватили міністра в тому, що він знав про це все і приховував ці схеми. Як ви взагалі оцінюєте цю історію?

Я можу сказати, що після цієї історії були вжиті організаційні заходи Міністерством оборони. З’явився департамент, який відповідає за запобігання корупції в самому Міністерстві. Ми почали співпрацю з відділом аудиту і з департаментом запобігання корупції в Міноборони. З використанням технічних можливостей НАЗК Міноборони провело відбір до громадської ради. І було вжито низку заходів, які повинні були продемонструвати, що є певна політична воля щодо виявлення корупції в сфері діяльності Міністерства оборони.

Ми проводимо зараз моніторинги щодо низки  схем у Міністерстві. І можу сказати, що після цієї історії, яку ви згадали, швидкість реагування на наші запити зросла. Бо іноді ми чекали відповіді дуже довго. За надання недостовірних відомостей навіть були складені протоколи. І [колишній директор департаменту закупівель Міністерства оборони Богдан] Хмельницький був притягнутий до адміністративної відповідальності за нашим протоколом, саме за надання недостовірних даних на запити на НАЗК.

Але робити якісь певні висновки зарано, тому що організаційні заходи не завжди робляться для досягнення певних результатів. Іноді вони робляться для того, щоб показати, імітувати діяльність, щоб ми зробили якісь “правильні”  висновки.

Ви взагалі вбачаєте бажання влади боротися з корупцією? Не просто імітувати та інколи когось затримувати або відкривати кримінальні справи.

Дуже правильне питання, на яке можна відповісти таким чином: боротьба з корупцією – це не низка заходів, які проводяться в п’ятницю, типу «давайте в п’ятницю всіх заарештуємо». Це набагато складніша процедура, і без належного плану протидії корупції розраховувати на певні успіхи дуже складно, практично неможливо. Місце України у найпрестижнішому рейтингу Corruption Perceptions Index від Transparency International говорить саме за себе – 116. Ми постійно то здобуваємо пару позицій, то втрачаємо.

Якщо порівнювати з тим, що було років 10 тому, можливо зараз краще. Але насправді поряд в рейтингу країни, які дуже важко назвати демократичними: Росія, Білорусь. Це нам вказує на те, що не все правильно відбувається в Україні, саме в частині боротьби з корупцією. Боротьба з корупцією - це не тільки посадки. Це в першу чергу усунення корупційних ризиків.

Тому потрібен план. Цей план - Державна антикорупційна програма (ДАП) на 2023-2025 роки. Цей документ розробило НАЗК і затвердив уряд. ДАП розроблялась на основі  антикорупційної стратегії, затвердженої парламентом ще влітку 2022 р.

Це була колосальна праця з боку НАЗК. Якщо її реалізувати, то це покращить позиції України в рейтингу Transparency International на десятки пунктів. Це можливість увійти як мінімум до першої сотні країн.

Але на етапі затвердження антикорупційної програми виникли певні проблеми. І знову ж таки, лише коли включилося громадянське суспільство, наші зарубіжні партнери, ДАП змогли прийняти.  

ДАП передбачає більше тисячі заходів у 15 сферах життя. Тобто це величезний, системний документ, який скерований не на покарання, а в першу чергу на усунення корупційних ризиків. Яким чином він буде реалізовуватись? Час покаже.

Чи можна в Україні боротися з корупцією без тиску міжнародних партнерів?

Я дуже сподіваюся, що цей момент настане. Якщо ми говоримо про те, що дає можливість реалізовувати антикорупційні заходи, це завжди дві складові: свідоме громадянське суспільство, яке підтримує антикорупційні ініціативи, та міжнародні партнери, які допомагають нам фінансово, і які, на мою думку, мають право слідкувати за тим, як держава забезпечила прозорість використання тих ресурсів, які вони нам надають.

Фото: пресслужба НАЗ

За час вашого керівництва в НАБУ, за якої влади був найбільший тиск на вас — за президента Петра Порошенка чи Володимира Зеленського?

Тиск – це індикатор ефективності. Якщо на тебе не тиснуть, значить, щось відбувається не так. Тому в мене ранок починався з того, що я читав про себе і НАБУ гидоту, і закінчувався день тим, що я читав про себе і НАБУ гидоту. Цей тиск та замовні  інформаційні кампанії — індикатор того, що орган  діє правильно, і владі незручно займатися корупцією.

28 жовтня 2019 року, коли Зеленський вперше приїхав до НАБУ після обрання, він сказав: «Ми на вас впливати не будемо і не хочемо». Ви можете підтвердити, що він свого слова дотримав?

Щодо «не хочемо» я не буду коментувати. А щодо «не будемо»... Ще з 2016 року було сформоване уявлення, що на Ситника тиснути немає сенсу. Але тиснули через інформаційні кампанії.

Ви вже знайомі з новим директором НАБУ Семеном Кривоносом?

Я був знайомий із ним і до його призначення.

Які перед ним зараз виклики?

Основний виклик – це збереження незалежності НАБУ. І це не просто виклик, це вимога закону. Тому що основний обов’язок директора – формування і збереження незалежності антикорупційного органу. Звичайно, що він – людина нова в НАБУ, і для нього теж виклик – зберегти і підсилити команду, яка дуже потужна, і яка сформувала репутацію НАБУ. Основний виклик для нього, який був і у мене - дати відповідь на ті закиди, які виникають. Я думаю, що найближчим часом, до травня-червня, ми зможемо сформувати думку, чи  вдалося владі взяти під контроль НАБУ, чи ні. Я думаю, що це буде достатньо очевидно.

Новому директору потрібно дати час, щоб він показав, хто він, яким чином буде забезпечувати незалежність органу, чи зможе її забезпечити. Сподіваюся, що в нього вистачить наснаги витримати тиск, який буде здійснюватись на нього, якщо йому вдасться зберегти незалежність.

Ще в 2016 році він брав участь у конкурсі на директора одеської філії НАБУ, але тоді журналісти «Слідства Інфо» виявили, що його статки не відповідають його реальній зарплатні. Зараз ви займалися вивченням його декларації? Він є доброчесним у цьому питанні?

Це питання, яке стосується конкурсної комісії. Там був окремий етап оцінки доброчесності кандидата. Він прийшов, за нього проголосували міжнародні експерти.

Звичайно, що можна щось написати про кожного. Але зараз він усвідомлює, наскільки я зрозумів зі спілкування з ним, ті виклики, про які ми щойно  говорили. І я ще раз хочу наголосити: сподіваюся, що наснаги в нього вистачить для того, щоб із ними впоратися.

Через 7 років ви готові знову податись на директора НАБУ (директор НАБУ може обіймати посади тільки 7 років і не більше однієї каденції підряд)?

Через 7 років, якщо НАБУ буде працювати, як працювало, то, я сподіваюся, рівень  корупції в Україні стане настільки низьким, що актуальність антикорупційних органів буде набагато меншою, ніж зараз. А проблема корупції вже не буде в топ-3 проблем, які є в країні.