28-29 жовтня радники з національної безпеки та зовнішньої політики 66 країн з'їхалися на Мальту, щоб говорити про Україну та формулу миру президента Володимира Зеленського.
Засідання проходило на тлі подій на Близькому Сході, тому перед зустріччю партнери радили “трохи перечекати”, каже заступник глави Офісу президента Ігор Жовква. До того ж їх турбувала “відсутність змісту”. Проте після презентації роботи над п’ятьма з 10 пунктів Українського мирного плану скептиків вдалося переконати.
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
Попри прогнози антиукраїнських експертів, країни Глобального Півдня не лише долучилися до третього раунду, а й кожен третій представник був від цього регіону. Загалом, порівнянно до попередньої зустрічі у Джидді кількість учасників зросла на 23 країни. Серед “новачків”: Мексика, Кенія, Таїланд, Бахрейн, Вірменія.
Ігор Жовква наголошує, що за долученням цих держав до зустрічей щодо формули миру стоїть тривала робота української сторони. Зокрема, він особисто надіслав кенійській представниці напрацювання за весь період роботи над українським мирним планом.
А причина відсутності представника Китаю на Мальті виявилася дуже простою: в ці дати він перебував з візитом у Вашингтоні.
Таким чином українська сторона не має жодних підстав говорити про похолодання у відносинах ані з Китаєм, ані з Туреччиною, ані з будь-якою з країн Глобального Півдня. Держави арабського світу мають свої, особливі, відносини з Україною, запевняє заступник Андрія Єрмака.
В ексклюзивному інтерв'ю Kyiv Post Ігор Жовква розповів про подробиці мальтійської зустрічі та потребу в ще одному раунді консультацій такого рівня, орієнтовні строки проведення Глобального саміту миру та паралельні двосторонні перемовини щодо гарантій безпеки України, кількість країн, що залучені до зусиль з повернення викрадених Росією українських дітей, а також тих, які працюють над створенням Спецтрибуналу.
- Нам, українцям, дуже важливо чути хороші новини. Давайте почнемо з того, які головні досягнення зустрічі на Мальті?
- Їх було декілька. Наше загальне враження - ця третя зустріч стала більш предметною та змістовною, ніж попередні дві. В Копенгагені ми тільки починали процес, в Джидді, це було, можливо, більш пафосно, бо це була Саудівська Аравія, ошатний зал...
А от на Мальті ми вийшли на зміст. І про це говорили наші партнери
Деякі з них ставились скептично навіть до ідеї проведення третьої зустрічі саме в ці дати. Вони казали: “Давайте ще трохи перечекаємо, немає ще змісту…”.
Після цього вони ж підходили до мене і казали, що дійсно почав з'являтися зміст, бо був обраний правильний підхід
Ми пішли по кожному пункту, розглянули перші п’ять. Отже, перший результат - говорили по суті. Ще одна практична відмінність від попередніх зустрічей - вперше був ухвалений підсумковий документ. Так, це не була фінальна декларація всіх держав, це була спільна заява головуючих. Але цей документ був оприлюднений в кінці зустрічі, його зачитав співголовуючий від Мальти. В ньому декілька важливих положень. По-перше, про те, що Україна страждає від російської агресії. Він важливий для того, щоб його чули і бачили представники країн Глобального Півдня.
А також пункт про те, що необхідно почати ретельну підготовку до Глобального саміту миру - це вперше прозвучало у спільному документі
- Я, звичайно, не експерт з міжнародних відносин з 20-річним стажем, але прочитавши цю заяву, у мене склалося враження, що це просто стисле резюме того, що відбулося на Мальті, але без конкретних висновків, на що саме вийшли…
- Ми вийшли на проведення Глобального саміту миру.
- Тобто вже можна говорити про це? Бо в спільній заяві написано лише про підготовку.
- Звичайно, якщо ви кажете про дату і час, то ні. Але що таке підготовка? Ось була зустріч на Мальті і, можливо, доведеться провести ще одну. Тому що розглянули 5 пунктів, а треба ще 5.
Дивіться, люди не хочуть їхати на саміт, щоб просто зустрітися. І, скажу більше, ми цього теж не хочемо
Нам не потрібен саміт заради саміту, так само, як він не потрібен нашим партнерам, зокрема, з Глобального Півдня.
На саміт ми маємо приїхати з підготовленими документами. Я говорю не лише про фінальну спільну заяву, а й про action plan по кожному пункту
- Що відубвалося на саміті на Мальті?
Почну з першого пункту - ядерної безпеки. Починав міністр енергетики Герман Галущенко, який є співлідером цього пункту від України, продовжував представник Франції, яка є співлідеркою. Далі висловлювались інші держави, які беруть участь в цій робочій групі, а в кінці модератором, яким в даному випадку був Андрій Єрмак, робилися підсумки.
Пункт другий - продовольча безпека. Починала [перша віцепрем’єр-міністерка України - міністерка економіки] Юлія Свириденко, яка в своїй презентації власне оприлюднила action plan. Далі взяла слово Туреччина як співлідер, далі - представник Єврокомісії як співлідер, далі - інші країни, і в тому числі Глобального Півдня.
По п'ятому пункту - територіальній цілісності - найбільше бажаючих було виступати. Ми навіть не змогли всім дати слово
Починав представник МЗС Микола Точицький, від Верховної Ради виступала народна депутатка Галина Михайлюк, бо український парламент також працює над цим пунктом. Далі висловились всі держави G-7, і навіть самі брали слово. А потім пішли інші країни, ми навіть закінчили десь на півтори години пізніше.
Перша сесія щодо п'яти пунктів тривала 4,5 години замість запланованих 2,5. А друга сесія з можливістю висловитися для представників всіх країн та щодо всіх пунктів, тривала 3 години замість запланованих 2,5 годин.
- А представники всіх 66 країн одночасно заслуховували кожен пункт чи працювали в групах?
- Одночасно, один за одним всі розглядали кожен пункт, бо всі хотіли висловитись.
До речі, ще один конкретний результат. По четвертому пункту - звільнення полонених та повернення цивільних осіб, зокрема, і дітей. Тут починав представник Канади - це була моя домовленість, щоб саме тут він був першим як співлідер - ми відійшли від того, щоб Україна виступала першою.
І радник з нацбезпеки прем’єр-міністра Канади Джоді Томас запропонувала заснувати міжнародну коаліцію по звільненню українських цивільних, і в першу чергу дітей.
Далі взяв слово представник Катару, країна Глобального Півдня та Близького Сходу - і не просто підтримав цю ініціативу, а вже говорив конкретні речі. На жаль, не можу про це розповісти пресі.
Катар - країна, яка зараз нібито мала б бути поринута виключно в те, що відбувається на Близькому Сході… Але на Мальту приїжджає заступник секретаря Ради нацбезпеки еміра Катару, підтримує ініціативу Канади, а потім на двосторонній зустрічі з Андрієм Єрмаком обговорює конкретні речі.
- Ми звернули увагу на те, що Андрій Єрмак в інтерв’ю акцентував на поверненні викрадених Росією українських дітей. Але чим зусилля в контексті формули миру відрізняються від тих, що вже є на цей момент? Тобто ми час від часу читаємо про повернення кількох дітей.
- Скільки дітей українських депортовано в Росію знаєте? Офіційна цифра - 20 тисяч, а неофіційну я навіть не буду вам казати… Так от, ті діти, які повернулися, це, на жаль, дуже мала кількість.
- Чи йде у цьому випадку мова про можливість масового повернення?
- Ми над цим працюємо. Якщо в цій коаліції буде працювати не одна країна, не дві, а 10-15, то звичайно, кількість має бути більшою, і вона буде більшою.
От я вам зараз скажу, наприклад, що завтра умовно 1000 дітей буде повернуто, ви поставите це в заголовок, а потім будете мене запитувати: “а чого лише 999?” Але, знаєте, чесно, лише заради створення такої коаліції можна було їхати на Мальту.
Буквально протягом наступних днів ви побачите певні події, і в Києві зокрема, присвячені саме цьому питанню. Як результат того, що було започатковано на Мальті
- Окрім питання повернення дітей, які ще були конкретні результати? Наприклад, з того ж питання територіальної цілісності, на якому наголошував і Андрій Єрмак, і ви також? Який крок вперед тут було зроблено саме на Мальті?
- Це непростий пункт… Він повністю звучить як “припинення порушення статуту ООН, відновлення територіальної цілісності та суверенітету України, і створення нового світового порядку”. І всі ці три компоненти ми розкривали.
Що таке реформування ООН, відновлення Статуту ООН? Це повернення довіри до організації та примус зробити так, щоб Росія як держава-агресор не блокувала резолюції Ради безпеки.
Відповідні пропозиції щодо цього президент Зеленський давав у Нью-Йорку, коли виступав на Генасамблеї та на Радбезі ООН. Ми розкрили ці пропозиції більш детально. І коли це робили, були присутні представники 66 держав, в тому числі, наприклад, Бразилії, яка також виступає за реформування ООН (ця країна зараз головує в ООН, - ред.), а також Німеччини та інших країн.
Багато експертів говорять, що те, що зараз відбувається на цих зустрічах - це фактично створення нової системи міжнародних відносин
Адже після закінчення холодної війни та з розпадом Ялтинсько-Постдамської системи міжнародних відносин, нова система не утворилася. Ось тому протягом понад 30 років після холодної війни тривають турбулентності в різних регіонах світу. На жаль, це стосується також і України: спочатку ми отримали агресію Росії, а потім широкомасштабну війну Росії проти України.
Тому Україна зараз знаходиться, якщо не на чолі, то точно виступає одним з лідерів створення нового світового порядку
А на наступній зустрічі вже будемо говорити про наступні пункти. Як-от шостий (виведення російських військ, припинення бойових дій та відновлення державного кордону з Росією), сьомий (відновлення справедливості), восьмий (екологічна безпека), дев’ятий (недопущення ескалації) та десятий (фіксація результатів війни).
- Я не маю на увазі під кроком вперед те, що нам завтра вдасться відновити територіальну цілісність. Питаю саме щодо прогресу, якого вдалося досягти на Мальті.
- Вдалося досягти того, всі країни сказали, що Росія порушує статут ООН і відверто зневажає організацію. Були представники Бразилії, Індії, Саудівської Аравії, інших держав Глобального Півдня…
У нас з’явилося 23 нові держави, більшість з них - це Глобальний Південь. І вони приїхали обговорювати процес встановлення миру в Східній Європі
Здавалося б, який Глобальний Південь на Мальті? Але приїхав представник Мексики - країни, яка традиційно нібито скептична до України - і брав активну участь. Або Кенія, яка до цього не брала участь ані в перших двох зустрічах, ані навіть на рівні послів у нас не було кенійського представника (в робочих групах - ред.). Брав участь Таїланд, також були представники Бахрейну, Вірменії…
- Як вдалося домовитись з Вірменією?
- Щоб приїхав представник Вірменії доволі високого рангу - секретар Ради безпеки Армен Григорян, була проведена робота української сторони. Не можу розкривати подробиці, як ми над цим працювали… Андрій Єрмак провів з ним окрему двосторонню зустріч, говорили про важливі речі в тому регіоні.
Українська формула миру може бути застосована і в інших регіонах світу, її положення можуть бути універсальними.
- Ви сказали, що до третього раунду Кенія не була присутня навіть на рівні робочих груп. Як її представник готувався до участі у мальтійській зустрічі і на скільки загалом він був ознайомлений зі змістом роботи над Українською формулою миру?
- Я особисто дипломатичній радниці президента Кенії, Моніці Джумі, надіслав весь масив напрацювань, який ми мали починаючи власне з виступу президента під час саміту G-20 на Балі, продовжуючи нашими першими формулюваннями скорочених 10 пунктів, підсумками першого та другого самітів, і закінчуючи проміжними підсумками роботи робочих груп. Працювало також наше посольство з кенійським МЗС. Певний час визначалися, хто має бути, і зрештою кенійці призначили свого представника.
Ми розуміли, що від Кенії якихось гучних заяв про територіальну цілісність України, напевно, на цьому саміті не почуємо. Але кенійський представник весь час був присутний онлайн, був знайомий з заявою співголів
Чому Кенія важлива? Окрім того, що це велика країна на африканському континенті...У нас була чудова зустріч президента України з президентом Кенії в Нью-Йорку. До речі, перша. У Кенії перебувають установи системи ООН. Кенія зацікавлена в нашій програмі Grain from Ukraine.
І у мене враження, що Кенія в подальшому буде доволі активно брати участь у реалізації формули миру
- Що сталося з Китаєм? Чи можемо ми вже говорити, чому китайський представник не приїхав на Мальту?
- Нічого не сталося з Китаєм. Китайський представник не зміг взяти участь. Ми отримали інформацію від китайської сторони про те, що, на жаль, графік Лі Хуея не дозволяє взяти участь у цій зустрічі.
Ви знаєте, що 26-28 жовтня, тобто майже в дати саміту, відбувалися китайсько-американські зустрічі на високому рівні. [Міністр закордонних справ Китаю] Ван Ї приїжджав [до Вашингтона], де мав зустрічі з Джо Байденом, а також його радником з нацбезпеки Саліваном.
Далі була офіційна заява китайського представника на наступний день. Тому тут не треба шукати сенсацій, конспірологічних теорій чи якихось підкилимних ігор.
- Представники Китаю продовжують працювати на рівні робочих груп?
- На рівні робочих груп посол Китаю [Фань Сяньжун] працював. Загалом у нас дев’ять таких зустрічей минуло, він, думаю, майже в усіх взяв участь. Невдовзі ми проведемо 10-ту зустріч на рівні послів, дуже розраховуємо на участь Китаю.
Але у мене немає жодних підстав говорити про те, що Китай може якось вийти з процесу
- Як щодо Туреччини - країни, яка нам багато допомогала у питанні “зернового коридору”? На фоні заяв Ердогана про те, що Ізраїль - “воєнний злочинець” і “окупант”, а також того, що Україна підтримує Ізраїль, чи можуть бути певні розбіжності або відхід від роботи над формулою миру?
- Давайте уточнимо позицію України. Україна підтримує право будь-якої держави, зокрема, Ізраїлю, на самооборону. Це те, що ми заявляли з першого дня [нападу ХАМАСу на Ізраїль].
Але ви також бачили заяву президента про те, що в жодному випадку жертвами протистояння не мають бути цивільні особи. Ми цю позицію чітко прокомунікували, і її почули в арабському світі. Тому я не погоджуюсь з тим, щоб ставити Україну та арабські країни по різні боки барикад
Україна як ніхто знає, що таке, коли страждають цивільні особи під час війни. І ми дійсно говоримо про те, що будь-які воєнні дії треба вести цивілізованими методами.
Щодо Туреччини, радник президента Ердогана з нацбезпеки Акіф Килич особисто прибув на Мальту. Незважаючи на те, що наступного дня було велике свято - 100 років турецької незалежності. На жаль, він повинен був трохи раніше поїхати, але він був присутній на засіданнях обох панелей, виступав співдоповідачем по пункту “продовольча безпека” і провів двосторонню зустріч з Андрієм Єрмаком.
Дуже важливо було почути позицію Килича про готовність Туреччини хоч сьогодні почати реалізацію цього пункту. Але ми з вами пам'ятаємо, що спочатку має пройти Глобальний саміт миру
Тому тут жодних розбіжностей в України з Туреччиною через події на Близькому Сході немає і бути не може. Туреччина дуже важлива для нас держава з багатьох точок зору, не лише щодо “зернового коридору”. І вона, до речі, продовжує робити все, щоб повернути той формат коридору, який існував до виходу з нього Росії.
- Загалом з боку представників країн Глобального Півдня, присутніх на Мальті, чи не помітили ви якогось більш прохолодного ставлення до України, певних сигналів на тлі подій на Близькому Сході?
Було 3 країни з регіону Перської затоки - від жодної з них такого не було.
Тут все дуже просто: якби вони не хотіли приїхати чи взяти участь, хто б їх змусив? Вони ж незалежні держави
До прикладу, Саудівська Аравія - країна, яка однією з перших допомогла нам по заручникам з Азовсталі, як може вона зараз відвернутися і сказати: “та, ні, слухайте, є більш важливі події”. У президента України прекрасні особисті відносини з Мухаммадом бін Салманом аль Саудом.
- Я апелюю до фрази Андрія Єрмака про те, що втримати фокус на Україні було не просто. Була загроза того, що зустріч не буде проведена вихідними 28-29 жовтня?
Звичайно. Це те, що я вам казав - деякі наші партнери радили: “Можливо, давайте трохи відкладемо…”. Але це не про похолодання.
Так, ризик перенесення дійсно був, але це ж трохи різні речі - похолодання і відвернення фокусу уваги. Ми маємо робити все, щоб фокус уваги залишався на Україні. І ми це робимо
- Добре, тоді прошу вас ще прокоментувати фрази пана Єрмака щодо того, що багато учасників на мальтійській зустрічі запитували - “що далі, як Україна бачить закінчення війни, які наші прогнози…”. А чи звучали на Мальті якісь побоювання або очікування від представників наших партнерів?
- Якщо питання щодо конкретики до зустрічі дійсно лунали, то більша частина з них були зняті, коли побачили результати по 5 пунктах. І ми готові показати результати роботи ще в п’яти робочих групах.
Що далі? А наш порядок не змінюється. Ми хочемо провести інавгураційний Глобальний саміт миру без Росії. Ми чітко говорили, що зараз немає про що говорити з країною, яка порушує всі норми - від статуту ООН до цивілізованих форм ведення війни, блокуючи наші порти, забруднюючи навколишнє середовище, шантажуючи весь світ ядерною зброєю.
- Йдеться про те, що вийде провести Глобальний саміт миру до кінця року?
Ми ставимо таке завдання. Можливо, можемо говорити про кінець року або початок наступного року
Якби це залежало від нас та країн “Групи Семи” або ЄС, ми б вже його провели. Але нам же потрібна присутність Глобального Півдня. А тут важче, це правда, але будемо працювати.
Можливо, знадобиться ще одна зустріч на рівні радників з нацбезпеки та політичних радників, щоб подивитися ще п’ять пунктів і тоді вже вийти на інавгураційний Глобальний саміт миру
Нам важливо провести його швидше, бо логіка така: після Саміту йтимуть наступні заходи по кожному з пунктів, а потім 10 пункт - коли ми будемо знати разом з партнерами, про що говорити з країною-агресором, яка вже буде позбавлена інструментів агресії в усіх сферах.
Поки наші Збройні сили борються з Росією на полі бою, ми всі разом маємо вже зараз боротися з усім, що вона робить в інших сферах - від продовольчої безпеки до екології.
Це й називається колективний тиск. І ми вже побачили, що Росія боїться сили - військової, політичної, дипломатичної. Це треба робити. Ось на що покликана наша формула миру
- Про резолюцію Генасамблеї ООН про Спецтрибунал говорили на Мальті?
- Детально не говорили. По-перше, тому що Спецтрибунал - у сьомому пункті формули миру.
Але під час двосторонніх зустрічей з партнерами, зокрема, з західними, безумовно згадували. До речі, вже сьогодні можу сказати, що кількість держав у Core Group щодо Спецтрибуналу збільшилася з 38 до 40. Буквально нещодавно дві нові держави додалися.
З нашими західними партнерами, країнами “Великої сімки” говорили про те, що Україна все ж таки наполягає на тому, що підхід був такий, який пропонуємо ми. Тобто ніяких інтернаціоналізованих чи гібридних форматів.
Ми хочемо такий Спецтрибунал, який насправді притягне до відповідальності за злочин агресії
- Чи є статистика щодо двосторонніх зустрічей у межах Мальти?
- Точно більше 20. Деякі зустрічі були колективними. Вийшло поспілкуватися в такому форматі не з усіма, знову ж таки через графіки, а також через те, що частина представників була онлайн.
- Щодо країн G-7, з якими ведуться двосторонні перемовини щодо безпекових угод. В минулому інтерв’ю ми з вами зупинилися на Франції, п’ятій за рахунком країні “Великої сімки”, з якою розпочато цей процес. Бачили, що на Мальті Андрій Єрмак спілкувався про це з Італією. Чи вже з усіма країнами G-7 стартували такі переговори?
Підключені всі, у тому чи іншому форматі. Ми з Італією дійсно поспілкувалися. Формального старту переговорів поки що не було, але він відбудеться.
Окрім цього, у нас почалися такі перемовини ще з однією державою - Нідерландами. Вони стали першими, не з країн “Групи Семи”, з ким ми почали консультації по гарантіям безпеки. До речі, у нас дуже амбітні графіки, ми хочемо, щоб відповідний двосторонній документ був укладений дуже швидко
На Мальті з радником прем’єр-міністра Нідерландів із зовнішньої політики та оборони Джеффрі ван Льовеном була предметна, дуже структурована зустріч з цього питання. Нідерландська сторона підійшла з відповідними пропозиціями.
Таким чином це шоста країна, з якою почалися такі консультації. З п’ятьма державами G-7 у нас такі переговори вже тривають - США, Великою Британією, Канадою, Японією, Францією, а з іншими двома - знаходяться на різній стадії.
Нагадаємо, напередодні зустрічі на Мальті Kyiv Post розпитав Ігоря Жовкву про його очікування. Він прогнозував фіналізацію формулювань 10 пунктів Української формули миру та представлення action plan по кожному з них, вихід на проведення Глобального саміту миру, а також участь представника Китаю.
