На передовій, яку я відвідую приблизно раз на півроку протягом останніх двох років, я бачу добре навчених і добре екіпірованих солдатів. Зміни, які відбулися в українській армії, помітні і відверто вражають. Але нестача боєприпасів залишається серйозною проблемою, яку гостро відчувають українські військовослужбовці. Це те, про що на Заході потрібно говорити більш гучно. Українці мобілізовані, вони реформували свою армію, і її матеріально-технічне забезпечення є добре організованим – усе це справило велике враження на спостерігачів з усього світу.
Як би ви охарактеризували теперішні настрої в українському суспільстві? Дехто з тих, із ким я останнім часом спілкувався, описують їх як далеко не оптимістичні.
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
Війна завжди викликає сильні емоції, а емоції за своєю природою непостійні. За останні два роки настрої, зрозуміло, змінилися. Початковий ентузіазм вже значною мірою зник. Люди звикли до війни, яка є цілком природним і, як це не парадоксально, навіть благотворним в сенсі людської психології явищем. З іншого боку, я не бачу серед українців жодного пригнічення чи бажання підписати невигідну мирову угоду. Українське суспільство пішло на величезні жертви, війна коштувала країні багатьох життів. Понад 60 % українців кажуть, що вони або втратили кохану людину, оплакують чиюсь смерть або розлучилися з близькими. І це теж є тим, що лише укріплює волю українців до спротиву агресору.
Чому ви вважаєте, що людям корисно було звикнути до війни?
Тому що це кращий спосіб уникнути життя в стані постійної травматизації. Бог – або природа, якщо вам так більше подобається – дав нам вроджену здатність адаптуватися до війни та нести психічний тягар, який з нею пов’язаний. З іншого боку, ми маємо відчувати мотивацію, аби далі боротися. Це боротьба двох стихій. Але мотивувати потрібно не українців, а Захід.
Ви сказали, що Захід має постачати Україні достатню кількість боєприпасів. Чи Захід настільки мотивований і консолідований у цьому питанні, як раніше? Ми бачимо формування коаліції з виробництва артснарядів на чолі з Чеською Республікою, а також сміливі заяви президента Франції Еммануеля Макрона, але з іншого боку ми бачимо політику, яку проводять Угорщина та Словаччина, а також політичний глухий кут у Сполучених Штатах. Ми чули багато заяв про підтримку, але чи дало це якісь результати?
Безсумнівно, Україна не отримує стільки боєприпасів, скільки вона потребує. В ідеалі Захід повинен надати Києву кілька мільйонів снарядів. Ініціатива чеського президента блискуча й незабаром вона дасть результати. Європейський Союз також надасть Україні снаряди – хай і не мільйон одиниць, як він обіцяв, а кілька сотень тисяч. Окремі країни вже нарощують виробництво снарядів, що загалом сприяє скоріше оптимістичним прогнозам, ніж песимістичним, зважаючи на всі обставини. Зараз важливо, аби час працював на нас, а не на ворога. Треба діяти швидко, щоб не змарнувати дворічні зусилля українських військових, і найближчі тижні будуть в цьому плані вирішальними. Я сподіваюсь, що найближчим часом нам вдасться здолати непоступливість Конгресу США. Підтримка з боку Конгресу життєво важлива, і не в останню чергу тому, що країни Центральної та Східної Європи дуже довіряють обіцянкам американців.
Я вважаю, що вживання слова «конфлікт» щодо польсько-українських відносин є некоректним і спотворює справжній стан справ».
На початку вторгнення Польща надала Україні важливу військову допомогу та прийняла мільйони українських біженців. Однак останнім часом ми стали свідками конфліктів між двома країнами з низки питань, зокрема щодо українського зерна. Недавня зміна уряду у Варшаві поки що мало посприяла вирішенню цих розбіжностей. Як ви наразі бачите польсько-українські відносини і які виклики постають перед ними?
Я б не заходив так далеко, щоб називати це конфліктом; це термін, який використовують політичні коментатори та ЗМІ. У протестах фермерів у Польщі немає нічого надзвичайного. Подібні протести відбувалися по всьому Європейському Союзу, скільки я себе пам’ятаю. Справа в тому, що ціни на зерно впали, і ми маємо надлишок його виробництва в Польщі. До того ж Євросоюз заполонили зернові з Південної Америки, України і, на жаль, Росії, що змушує нас вживати заходів для захисту окремих галузей сільськогосподарського виробництва. Але це питання, яке має вирішуватись між Польщею та Європейською Комісією.
Я вважаю, що слово «конфлікт», яке Ви використали у своєму запитанні, є перебільшенням і спотворює справжній стан польсько-українських відносин. Ви згадали про потужну підтримку, яку Польща надала українцям, зокрема, прийхистивши мільйони жінок і дітей, які користуються зараз у Польщі всіма можливими перевагами, а також приносять користь польській економіці – це беззаперечний факт, який також варто згадати – зміцнюючи зв’язки між Польщею та Україною. Крім того, Польща експортує в Україну величезну кількість товарів. Це реальність польсько-українських відносин.
Однак у цій бочці меду є й ложка дьогтю, і це питання торгівлі сільськогосподарською продукцією, але при уважному дослідженні проблеми стає очевидним, що проблема ця здебільшого існує між Польщею та Європейською комісією, і має набагато менше відношення безпосередньо до України.
І все ж для більшості українців це дуже прикро. Соціальний капітал, який накопичувався між поляками та українцями, через ці суперечки втрачається.
Суспільна думка часто базується на емоціях, а емоції швидко змінюються. Але міжнародні відносини не можуть будуватися на емоціях, тому я вважаю, що вони повинні бути оформлені в правових документах. Польща підписала нещодавню спільну заяву G7. Ми працюємо над низкою угод, одна з яких стосується оборонної співпраці. Що стосується громадської думки, вона очевидно відрізняється від тієї, що панувала два роки тому, але я б ризикнув поставити інше запитання: чи є зараз в Європі нація, яка має більш тісні зв’язки з українцями та підтримує їх більше, ніж Польща? Польща та країни Балтії – єдині країни, де й влада, й громадська думка непохитно стоять на боці України та активно виступають проти Путіна.
Якщо вже ви згадали про юридичні документи: близько двох років тому ви написали статтю спільно з Яном Кшиштофом Білецьким, у якій виступали за укладення договору між Польщею та Україною. Ви, як професор історії, наводите приклади Симона Петлюри та Юзефа Пілсудського, Квіринальський договір та інші прецеденти. Цього місяця у Варшаві має відбутися спільне засідання урядів Польщі та України. Що, на вашу думку, має містити в собі цей договір і чи він досі на столі?
Розробка комплексного договору займає кілька років і вимагає участі обох сторін. Думаю, ми почнемо з того, що зосередимося на рішеннях по окремих секторах. За нинішніх обставин сектор оборони виглядає найприроднішим вибором. Як я вже сказав, співпраця у сфері виробництва боєприпасів і оборони загалом має зараз вирішальне значення. Польща є найбільшою країною- сусідкою України [серед країн ЄС], і наша співпраця у цій сфері має бути особливо тісною.
Зараз ми відзначаємо 25-ту річницю вступу Польщі до НАТО. На додаток до святкувань і урочистих заходів, ми повинні скористатися цією нагодою, щоб чітко наголосити на необхідності прийняття України до складу Альянсу. Це вимагатиме від Польщі та України пошуку правових і дипломатичних рішень, і це слід обговорити з нашими союзниками по НАТО до липневого саміту у Вашингтоні.
Польсько-українські відносини – це не тільки військові питання. У Польщі невдовзі мають відбутися місцеві вибори. Зараз лунають заклики надати українцям право голосу на цих виборах, що було б цілком законним за законодавством ЄС. Яка ваша позиція щодо цього питання?
Я вважаю, що право голосу на виборах перш за все мають громадяни країни. Я вважаю, що є певні суспільні процеси, які не варто квапити. Прийде час і для дебатів із цього приводу. Це видається гарною ідеєю, але зараз є багато інших питань, які потребують нашої уваги, і це обговорення загрожує розпалити безглузді суперечки. У будь-якому випадку, оскільки місцеві вибори відбудуться у квітні, час для цієї дискусії вже втрачений, а наступні вибори відбудуться лише через п’ять років. Тому це питання просто не актуальне на даний момент.
Українські біженці в Польщі користуються багатьма правами та привілеями, зокрема соціальними пільгами. Нещодавно Верховна Рада продовжила дію Закону про допомогу внутрішньо переміщеним особам в Україні. А яке майбутнє чекає українців у Польщі?
Помилково вважати це привілеями. Кожен, хто на законних підставах живе, працює і сплачує податки в Польщі, має такі ж права, як і будь-який поляк, і не може зазнавати жодної дискримінації. Це правильна політика. Поляки хочуть, щоб українці почувалися в Польщі бажаними. Частина з них, ймовірно, повернеться до України, але певна кількість залишиться тут і створить нові сім’ї.
Ефективна соціальна політика потребує рішень, які будуть корисними для суспільства в цілому. Якщо ми хочемо, щоб українці почувалися в Польщі бажаними, і якщо ми хочемо уникнути конфліктів у суспільстві, то кожному, хто тут живе, мають бути гарантовані однакові базові права. До Закону про допомогу громадянам України кожні шість місяців вносяться зміни відповідно до поточних потреб та обставин, а дія закону продовжується.
Багато вже було сказано про культурну близькість між поляками та українцями, нашу спільну історію та добре взаєморозуміння. Все це беззаперечно, але, враховуючи деякі суперечки між нашими країнами, чи можна говорити, що ми справді розуміємо один одного? Останні дослідження показують, що наші суспільства багато в чому розходяться.
Історичні проблеми відіграють важливу роль у наших відносинах – це безсумнівно. Як історик, я розумію їхнє значення, але мої академічні знання також дозволяють мені підходити до них усвідомлено. Іноді у третьому поколінні історичні аргументи мають тенденцію відроджуватися з новою гостротою.
Кожен воєнний злочин і кожен випадок геноциду мають бути засуджені, й саме такої однозначної позиції я очікую від інших політиків. Я вважаю, що зараз слушний момент, аби відкрито і спокійно засудити кожен злочин, скоєний проти мирного населення, кожну загибель невинної цивільної особи, і я сподіваюся, що тіла усіх вбитих українців будуть ексгумовані та належним чином поховані. Досліджувати «волинську різню» мають українські історичні інститути. І я очікую не менш активної роботи подібних інститутів у Польщі та інших країнах, коли йдеться про злочини, вчинені їхніми громадянами.
Якщо ми прагнемо раз і назавжди покласти край вбивствам мирного населення, ми повинні засудити ці злочини. Це найкраща вакцина, яка у нас є. Ви можете стверджувати, що цього недостатньо, або ви можете розглядати це як потужний інструмент. Це на нашій відповідальності.
«Історія доводить, що навіть у часи війни чи іншого лиха завжди існує можливість змінити щось на краще».
Яку роль (і в якій формі) відіграє в Україні політична історія?
Політична історія завжди актуальна, особливо зараз, коли Україна воює, створюючи власні історичні міфи. Що мене дивує в цих умовах, так це те, як мало уваги приділяється в Україні побудові міфу про «Азовсталь» і оборону Маріуполя. Мене справді бентежить те, що ці події не стали центром українського наративу, зважаючи на те, наскільки ця історія є чіткою, універсальною та усім зрозумілою. Вона викликає сильні емоції у людей по всьому світові, а не тільки в Україні.
Мені прикро, що історія УПА стала у вас такою потужною легендою. Я вважаю, що вона лише шкодить формуванню сучасної української нації, але я, як поляк і польський політик, не маю права голосу в цьому питанні. Я не можу змусити нікого в Україні поводитися так чи інакше, але я також переконаний, що це не може не впливати на польсько-українські відносини, принаймні, коли йдеться про актуальні питання сьогодення. Іноді у вас немає іншого вибору, як просто визнати те, з чим ви насправді не згодні.
На завершення я хотів би запитати вас про ваше бачення майбутнього польсько-українських відносин і про виклики, з якими стикаються наші країни та суспільства.
Ми не можемо дозволити собі змарнувати цей історичний момент, у якому ми наразі перебуваємо. Історія доводить, що навіть у часи війни чи іншого лиха завжди існує можливість змінити щось на краще. Мене дуже непокоїть те, що в Україні відносини з Польщею обговорюють зараз через призму протестів і блокади на кордоні. Але мало згадується про те, що ці протести здебільшого спрямовані проти політики, затвердженої Європейською комісією.
Я також стурбований тим, що сучасний наратив, який у Польщі відображає історію України, формує бачення польсько-українських відносин, яке є дуже далеким від реальності. Якщо ми й далі продовжуватимемо зображати наші відносини в такому світлі, то всі зрештою звикнуть до цього, і те, що зараз видається дуже хорошими відносинами, незабаром може здатися відносинами поганим або проблематичним. Голоси, що закликають до спокою та здорового глузду, як правило, заглушаються в цій дискусії, але надія все ще є.
Міхал Куявський – журналіст із Варшави, який пише переважно про країни Центральної та Східної Європи. Раніше він працював керівником відділу поточних справ TVP World.
