Спеціальний кореспондент Kyiv Post у Варшаві Міхал Куявський взяв ексклюзивне інтерв’ю у Олександра Кваснєвського, колишнього президента Польщі (1995-2005), під час якого говоримо з ним недавнє минуле України, Росії та Польщі. Експрезидент був активно залучений у справи України під час свого президентства і залишається долученим до них донині. Вони поговорили про те, що відбувалося за лаштунками Помаранчевої революції та Євромайдану та чи можна було уникнути російсько-української війни. Вашій увазі перша частина інтерв'ю.
Куявський: Ви були президентом Польщі два терміни, і в цей час польсько-українські відносини були дуже інтенсивними. Як у цей період розвивалася співпраця з вашими партнерами в Києві?
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
Кваснєвський: Мене обрали президентом Польщі в 1995 році, тоді президентом України був Леонід Кучма. Польсько-українські відносини є історично складними, але також і стратегічно важливими. Я вирішив, що буду активно підтримувати незалежну Україну. 10 років мого президентства були періодом надзвичайної активності у цьому напрямку. Було багато візитів, як офіційних, так і неофіційних, а також багато різних конференцій, ділових зустрічей, співпраці між університетами двох країн. На початку мого першого президентського терміну, у травні 1997 року, разом із президентом Кучмою ми підписали спільну декларацію «Про порозуміння та примирення». Кучма був чудовим партнером – він був сильно совєтизований, але при цьому усвідомлював свою українську самоідентичність і знав українську мову. Водночас у нього було цілковите несприйняття українського націоналізму, через що розмови з ним завжди проходили легко.
Куявський: Найвизначнішою подією того часу стала Помаранчева революція 2004-2005 років, під час якої разом із Хав’єром Соланою (Високим представником Європейського Союзу із закордонних справ і політики безпеки) та Валдасом Адамкусом (президентом Литви) , ви відіграли роль посередника. Як відбувався цей процес?
Кваснєвський: Я б не зміг ефективно виконувати роль посередника, якби не ті контакти та знання, які я на той час мав. Після закінчення терміну повноважень Кучми відбувся перший тур президентських виборів. Із самого початку я радив президенту, який покидає свою посаду, триматися на відстані від обох конкуруючих сторін. Під час розмови я сказав йому: «Так сталося, що на вибори йдуть два ваші колишні прем'єри – Ющенко і Янукович. Поводьтесь так, щоб незалежно від результатів виборів ви залишилися б у добрих стосунках із тим, хто виграє, таким чином ви збережете свій політичний вплив». Під час своєї політичної кар'єри я завжди намагався підтримувати добрі стосунки як із владою, так і з опозицією. Я їх усіх добре знав.
Коли почалася криза і на київському Майдані зібралися протестувальники, мені подзвонив Президент Кучма. Це було досить несподіваним, адже дзвінок пролунав о 3-й годині ночі. Під час цієї розмови Кучма дуже нервував і просив моєї допомоги. Він хотів, щоб я приїхав до Києва, бо ситуація загрожувала кровопролиттям. Він неодноразово наголошував, що не хоче крові на своїх руках. Я розумів всю серйозність ситуації. Ті, хто висловлювався за силове вирішення кризи, мали сильний вплив на Кучму. Тому я вирішив долучитися.
Рано вранці я проконсультувався зі своєю командою та організував групу, до якої увійшли Станіслав Чосек і Яцек Ключковський. Вони поїхали до Києва, аби на місці оцінити ситуацію. Тим часом я почав працювати над тим, аби підняти свою участь на європейський рівень. Я хотів уникнути звинувачень, які вже тоді звучали і зараз звучать, що начебто корінь проблем в Україні тягнеться історично у конфлікт двох імперій – Російської та Польської. Але правда в тому, що російський імперіалізм досі існує, а польський давно припинив своє існування.
Я зв’язався із Хав’єром Соланою, з яким приятелював ще до того, як він став генеральним секретарем НАТО, тоді, коли він був міністром закордонних справ Іспанії. Він погодився взяти участь у вирішенні кризи. Далі я звернувся за підтримкою до тодішнього президента Литви Валдаса Адамкуса, з яким у мене також були добрі стосунки. Як старша поважна людина, він мав бути гарантом мирного врегулювання кризи. Це було вигідно для всіх ще й тому, що Литва не межує з Україною.
Ми разом приїхали до Києва 1 грудня 2004 року. Падав сніг і демонстрації паралізували місто. Кучма перебував у своїй резиденції в Конча-Заспі під Києвом. Ми почали переговори. Я йому сказав, що найкраще – організувати круглий стіл під його патронатом. Серед учасників мали бути присутніми люди з табору Януковича, із табору Ющенка, а також ми. Кучма погодився на такий формат переговорів. Наступне питання полягало в тому, чи варто запрошувати росіян на ці переговори. Я підтримував цю ідею – якщо присутні представники ЄС і Польщі, то й представника від росіян варто теж залучити...
Кучма пішов телефонувати Путіну. Через деякий час він повернувся і сказав, що Путін згоден на ці умови, і вказав на Бориса Єльцина як на російського представника. З нашого боку спочатку запанувала тиша, а потім я сказав, що про це не може бути й мови. Ми всі, хто був присутнім, були діючими політиками, які займали вісокі посади, а Єльцин давно був на пенсії. Не тільки з протокольних міркувань цей формат був неприйнятний – я добре знав Єльцина і був упевнений, що з його залучення нічого доброго не вийде. Переговори закінчилися б повним непорозумінням.
Куявський: Чи була все ж таки досягнута домовленість із росіянами?
Кваснєвський: Так, Кучма знову подзвонив Путіну і пояснив ситуацію. Представником Росії Путін призначив Бориса Гризлова, який був спікером Держдуми РФ. Він також був складною фігурою. Набагато конструктивнішою людиною виявився Віктор Черномирдін, тодішній посол Росії в Україні і колишній прем'єр-міністр, якого я теж дуже добре знав. Було досягнуто згоди щодо формату круглого столу. Місцем проведення переговорів я пропонував Маріїнський палац у Києві. Радникам Кучми ця пропозиція не сподобалась через відсутність там опалення. Я відповів, що оскільки люди на Майдані мерзнуть, то й ми можемо трохи померзнути.
Коли почалася підготовка до зустрічі, ми отримали повідомлення, що кілька тисяч шахтарів з Донецька прямують до Києва. Вони мали розібратися з протестувальниками на Майдані. Ситуація ставала небезпечною. Я вирішив зв’язатися з Януковичем, який мав старі зв’язки із шахтарями. Після кількох невдалих спроб мені все ж таки вдалося дістатися до нього. Я сказав йому, що якщо він не зупинить шахтарів, це може закінчитися громадянською війною. Я також пригрозив, що якщо він не змусить шахтарів повернутися додому, ми перервемо переговори й поїдемо до Брюсселя, де проведемо прес-конференцію і викладемо своє бачення ситуації. І тоді уся відповідальність ляже на Януковича. На щастя, він схаменувся і переконав шахтарів не їхати в Київ. Переговори відбулися, результат вам відомий.
Куявський: Ви були залучені у справи України навіть після закінчення другого свого президентського терміну, зокрема під час Революції Гідності (Євромайдану) 2013-2014 років, яка сприймалася як остаточний вихід України із сфери російського впливу. Тоді ви також взяли на себе роль посередника між Януковичем і протестувальниками. Свідки тих подій стверджують, що вам вдалося запобігти подальшому кровопролиттю, через що кількість жертв не перевищила Небесної сотні. Як розвивалися ці події?
Кваснєвський: Я не хочу приписувати заслуги у зупиненні кровопролиття виключно собі, але я пишаюся тим, що під час тієї кризи мені вдалося посприяти повторенню історії із другим туром виборів у 2004-2005 рр. На жаль, я не впевнений, що Україна максимально використала шанс, який отримала після Помаранчевої революції, але це вже інша тема. Я добре знаю Україну та її історію. Я знаю і її політиків, і простих громадян. Моя обізнаність і причетність до українських справ стали моєю впізнаваною в усьому світі ознакою.
За президентства Януковича Україна мала підписати Угоду про асоціацію із Європейським Союзом. Тоді ж Янукович ув'язнив Юлію Тимошенко та ще кількох політиків. Відбулися переговори з Миколою Азаровим, тодішнім прем’єр-міністром, і Мартіном Шульцем, тодішнім президентом Європарламенту. Всі шукали якесь рішення, і виникла ідея створити європейську групу, яка б сприяла впровадженню проєвропейських реформ і допомагала звільнити Тимошенко та інших політв’язнів. До мене та Пета Кокса, ірландського ліберала, який у той час був президентом Європейського парламенту, звернули за допомогою.
З 2012 по 2013 рік ми очолювали спеціальну місію під егідою Європарламенту. Наша місія полягала в допомозі у проведенні судової реформи і забезпеченні звільнення вищезгаданих політв’язнів. Це було делікатне і складне завдання. Цікавим було поєднати в одній групі Кокса і мене. Я знав Україну зсередини, а він вперше відвідував цю країну і лише відкривав її для себе.
Пригадую наш перший візит до суду в Харкові, де розглядали справу Юлії Тимошенко, яка тоді перебувала у лікарні. Її інтереси представляв адвокат, який під час слухання доволі агресивно звертався до судді. Після закінчення розгляду Кокс, який не розумів української, запитав мене, чи правда все те, що йому розповіли. Я це підтвердив. Він був здивований і зауважив, що якби адвокат поводився так в залі суду в Ірландії, його б жорстко покарали! Я пояснив йому ситуацію – це була перша можливість для адвокатів Тимошенко висловитися, через що вони, можливо, трохи перейшли межі дозволеного у залі суду.
Тим не менш наш дует добре попрацював – вдалося добитися звільнення Юрія Луценка та Валерія Іващенка. Що стосується Тимошенко, то ми врятували їй життя – вона не витримала б довго у настільки суворих умова. Умови в українських в'язницях були дуже суворими і не відповідали сучасним стандартам – останні покращення умов тримання ув’язнених в Україні, наскільки я пам’ятаю, були зроблені за Петра Столипіна, тобто в імперський період.
Куявський: Проте звільнення політв’язнів було не єдиним, що вас хвилювало – вами була також проведена велика робота щодо переговорів про підписання Угоди про асоціацію з Європейським Союзом.
Кваснєвський: Так, на жаль, Угода про асоціацію з Європейським Союзом не була тоді підписана. Ми завершили наші переговори з Януковичем і його командою в 2013 році. Щоб зрозуміти ті події, варто подивитися запис зустрічі Януковича з Путіним у Сочі 6 грудня 2013 року.
У нас немає безперечних доказів, але, на мою думку, Путін чинив тоді серйозний тиск на Януковича, в результаті чого Янукович відмовився від підписання Угоди про асоціацію з ЄС. Підписання угоди мало відбутися на саміті Східного партнерства у Вільнюсі наприкінці листопада 2013 року. Я прямо сказав тоді Януковичу, що він робить історичну помилку і, знаючи настрої молодих українців, позбавлення їх європейської перспективи обернеться катастрофою. Вони передбачувано почали протестували проти його режиму, вимагаючи продовження проєвропейського курсу. Так почався Євромайдан.
Куявський: У 2001 році під час конференції за участі президента Кучми в Ланьцуті ви сказали: «Чим більше Україна буде в Європі, тим безпечнішою Європа». У певному сенсі ці слова виявилися пророчими. Як ви вважаєте, чи була можливість уникнути повномасштабного вторгнення в лютому 2022 року?
Кваснєвський: Ще кілька років тому я міг сказати, що така можливість існувала, але сьогодні я розумію, що це не так. Ідея відродження Великої Росії визрівала у Путіна давно. Вона настільки сильно захопила його свідомість, що він робив усе можливе, аби саботувати будь-який проєвропейський та прозахідний рух України. Він прагнув за будь-яку ціну повернути Україну до сфери впливу Росії.
Якщо говорити про помилки, які зробив Захід щодо України, варто згадати перші роки правління Путіна, з 2002 по 2004 рік. Тоді тривали дискусії щодо перспективи членства України в НАТО, але Росія не була пасивною щодо цього питання. Російські спецслужби були причетні, наприклад, до «справи про Кольчуги» 2000-2002 років, так вони намагалися зупинити рух України до НАТО. Якщо колись і існувала можливість не допустити російського вторгнення у 2022 році, це було у 2002-2004 роках, не пізніше.
Безумовно, Помаранчева революція відіграла вирішальну роль у всіх цих подіях. На мій погляд, це викликало дві різкі реакції у Путіна. По-перше, він усвідомив, що Україна може обрати курс на зближення із Заходом, і це підірве його концепцію реінтеграції України до оновленої Російської імперії. По-друге, він побачив, що голос народу має значення. Українці продемонстрували це, протестуючи проти фальсифікацій виборів і вимагаючи демократичних реформ. Путін дуже боявся успіху демократичної України, яка могла б стати прикладом для Росії. Якщо демократію вдалося встановити у такій великій пострадянській країні, як Україна, то чому це не може статися в Росії? Я вважаю, що Помаранчева революція стала переломним досвідом для Путіна. На жаль, у цьому сенсі уникнути російської агресії виявилося неможливим.
