У відвертій розмові з Kyiv Post міністр підприємництва та інформаційних технологій Естонії Крістіян Ярван розповідає, чому Естонія «на 100% за Україну», як Таллінн черпає натхнення в українських системах електронного урядування та чому кожен росіянин відповідає за війну Кремля.
Леся Дубенко: Доброго дня, міністре, дякую, що погодилися на цю розмову. Ви нещодавно відвідали Україну. Яка була основна мета візиту?
Крістіян Ярван: Я був там, щоб зустрітися з міністром цифрової трансформації Михайлом Федоровим. Співпраця між Україною та Естонією триває вже давно. Колись ми допомогли Україні створити основу електронного урядування в Україні, і було дуже надихаючим почути, що пан Федоров вирішив запустити цю систему в Україні після відвідин Естонії у 2019 році.
Зараз наша співпраця переходить на новий етап, коли Естонія готується до тестування пілотного додатку Diia, який є чудовим прикладом сайту з надання мобільних електронних послуг. Ми перебуваємо на дуже цікавому етапі, коли ми черпаємо натхнення від України, яка колись надихалася нами.
Виправте мене, якщо я помиляюся, але жодна країна ЄС не має нічого подібного до Дії.
Треба визнати, що надання адміністративних послуги в європейських країнах є дещо ускладненим. Як правило, більшість послуг є розрізненими, взаємно не узгодженими.
У нас в Естонії, наприклад, є портал електронних послуг, доступ до якого можна отримати з телефону, але він не мобільний, як Дія. Я однозначно погоджуюся з паном Федоровим, що, оскільки ми проводимо стільки часу за мобільними телефонами, ми також повинні мати можливість оперативно зв’язуватися з урядом і отримувати мобільні послуги. Отже, ми не створюємо додаткових функцій. Як і в приватному секторі економіки, ми натомість зосереджуємося на зручності використання, роблячи додаток максимально простим для кінцевого користувача.
Ще однією метою візиту було посилення нашої співпраці у сфері кібербезпеки, тому ми зустрілися з представниками відповідного вашого агентства, щоб поділитися практичними прикладами роботи. Адже в кіберпросторі Росія атакує не лише Україну, а й усі країни, які її підтримують. Завдяки нашій співпраці атаки Москви мали справді мінімальний ефект.
Естонія неодноразово зазнавала нападів з боку Росії. До речі, один з них стався ще у 2007 році. Ми говоримо про обмін таким досвідом?
Дійсно, кібератаки 2007 року були узгоджені з проросійськими заворушеннями в Естонії, що сталися після рішення уряду знести один з монументів радянських часів. Після цього Росія здійснила численні атаки на наші електронні системи, що дало нам змогу отримати багато знань про те, як боротися з такими атаками. Це призвело до створення Центру передового досвіду спільного кіберзахисту НАТО в 2008 році в Таллінні.
Потім, у 2014 році, почалася війна не тільки на полі бою, а й у кіберпросторі. Через наше бачення історії та нашу недовіру до російських обіцянок ми також стали мішенню.
А яка зараз ситуація? Особливо після нещодавнього рішення Естонії прибрати танк Т-32 у Нарві? Чи збільшилася кількість атак?
Хоча історичний максимум був зафіксований у квітні, кількість дійсно значно зросла.
Знову ж таки, ми з самого початку знали, що через нашу потужну підтримку України санкціями та постачанням зброї Росія атакуватиме нас у кіберпросторі. Отже, ми зробили додаткові інвестиції, підвищивши рівень захисту сайтів з надання державних послуг. Ці заходи принесли величезний результат, зробивши спроби Росії підірвати роботу державних установ Естонії абсолютно неефективними.
Деякі атаки, однак, були спрямовані на приватний сектор: проти фінансових установ і телекомунікаційних компаній. Кілька тижнів тому, наприклад, Росія атакувала три наші найбільші ЗМІ, зупинивши їх роботу на кілька годин. Проте держава швидко підключилася, допомогла з додатковим захистом, і ситуацію вдалося виправити.
Я вважаю, що це явний сигнал: Росія найбільше боїться вільних ЗМІ.
До війни багато хто вважав, що напад Росії призведе до краху української системи електронного урядування і Дії зокрема. Однак цього не сталося. На вашу думку, це тому, що Україна добре підготувалася? Можливо, Естонія посприяла?
Я вважаю, що так, хоча й не знаю достеменно, наскільки значний тут вклад саме Естонії. Ми допомогли створити архітектуру української системи обміну даними Трембіта, створивши безпечний протокол для двох баз даних, для перевірки зв’язку між ними, щоб ви могли веріфікувати запити, які надходять від однієї бази даних до іншої, а не передавати інформацію з баз хакерам, які не менш небезпечні, ніж терористична країна. З 2002 року, коли Естонія почала розробляти ці рішення, було вже багато оновлень. Одним словом, для «Трембіти» заходи безпеки добре продумані.
Крім того, Україна перебуває у стані війни з Росією ще з 2014 року. Міністр Федоров неодноразово спостерігав російські атаки на ІТ-сферу, тому Україна добре підготувалася заздалегідь і провела велику роботу, щоб зробити цю сферу безпечною та надійною.
Федоров класний хлопець, хочу сказати. Він поділився деякими ідеями щодо майбутнього розвитку програми «Дія», і вони справді є дуже цікавим. На жаль, більше цього я сказати не можу.
Торкнемося політики. Ви представляєте країну, яка має дуже чіткий ставлення до Росії. Як це впливає на ваше спілкування з колегами з ЄС?
Дозвольте навести вам приклад. Моя мама працює бізнес-директором Естонського національного музею. Нещодавно під час спільного заходу співробітники музею з Данії підійшли до неї і сказали, що роками вважали естонців параноїками. А тепер зрозуміли, що ми весь час були праві стосовно російської загрози.
Те саме стосується Фінляндії. Незважаючи на російсько-фінську війну та Карельську кампанію, досить довго їхній підхід до Росії полягав у пошуку балансу між Сходом і Заходом. Вони не хотіли нікого злити і сприйняли рішення країн Балтії вступити в НАТО дещо скептично. Тепер прем’єр-міністр Фінляндії Санна Марін визнала. що країни Балтії мали рацію.
Але, як і в кожній ситуації, відстань має значення. Чим далі ви перебуваєте від небезпеки, тим більше ви схільні переймаєтися власними інтересами та повсякденними моментами життя.
Тим не менш, я вважаю, що найбільшою помилкою Естонії було підписання договору з Росією про дозвіл на розміщення на нашій території її військових баз, оскільки ми думали тоді, що це врятує наш народ. Цього не сталося. Жахливі події, подібні до тих, що мали місце в Бучі, Маріуполі та інших українських містах та селах, колись відбувалися і в Естонії. Радянська влада вбивала, ґвалтувала та депортувала людей. Естонія ніколи цього не забуде, і тому ми так сильно підтримуємо Україну.
Росія не змінилася. І найбільш гостре питання, яке зараз обговорює ЄС, полягає в тому, чи несуть люди відповідальність за дії свого уряду.
Важаєш, що несуть?
Звичайно.
Чому ти так думаєш?
Це про людей, якими ви довіряєте керувати собою. Навіть за диктатури, якщо громадяни повстають, то й найбільша армія не допоможе диктатору залишитися при владі.
Не можна списувати все на пропаганду. Коли чуєш, як росіянки кажуть, що ґвалтувати українок і грабувати квартири – це нормально, стає зрозуміло, що вони повною мірою відповідальні за те, що відбувається, навіть якщо вони не підтримують систему. Так само громадяни України несуть відповідальність за захист Європи від зла, тому ми так поважаємо український народ і так не поважаємо громадян Росії.
Зрештою, ми всі несемо відповідальність за дії нашого уряду. Після Другої світової війни Радянський Союз і Німеччина пішли двома різними шляхами. У той час, як німецький народ взяв на себе відповідальність за свої дії, навіть ті, про які він не знав, вибачаючись протягом 60-70 років, Радянський Союз пишався вчиненням геноциду. Катинський розстріл у Польщі є гарним прикладом. Вони, включно з молодшими поколіннями росіян, які живуть в Естонії, вважають себе визволителями. Насправді вони робили тоді саме те, що роблять зараз в Україні. Це не звільнення. Це тероризм і військові злочини.
Чому тоді Німеччина, яка взяла на себе відповідальність за свої дії, так спокійно ставиться до Росії? Візьмемо як приклад заборону на отримання віз. Одним із аргументів, який вони використовували, було те, що це війна Путіна, тому російський народ не повинен страждати від неї. Є багато доказів, які свідчать про протилежне, але вони все ще відстоюють цю думку.
Легко списувати все виключно на економічні інтереси. Але тут не тільки це. Їхнє минуле також відіграє значну роль через Другу світову війну та нацистів. Є багато німців, які хочуть уникнути війни будь-якою ціною. Усе життя вони чули, як їх називали розпалювачами війни, тож тепер вони зробили б усе, аби виглядати інакше. Хоча це зрозуміло, з цінностями завжди так. Як тільки ви доводите їх до крайнощів, вони стають згубними.
Ви також говорили про молоде покоління в Естонії, яке підтримує Росію. У них є доступ до Інтернету та вся інформація, до якої вони, можливо, хочуть отримати доступ, але вони нічим не відрізняються від старшого покоління прихильників Росії. Як ви думаєте, чому вони такі?
Природно, це стосується не всіх поголовно. Багато росіян засуджують війну в Україні. Але навіть вони або кажуть: «навіщо ворушити минуле? залиште той танк, або взагалі мають інший погляд на історію. Зрештою, терорист для одних є борцем за свободу для інших. Цінності, які ці люди перейняли в основному від їхніх батьків і російських ЗМІ, які люди все ще «споживають» за допомогою супутникових антен або VPN, оскільки ми їх заборонили. І, як правило, люди люблять читати те, що підтверджує їхні власні погляди, дуже неприємно сприймати факти, які доводять твою неправоту.
Хоча в Нарві, найсхіднішому місті Естонії, де живе багато росіян, дехто романтизує образ «Великої Росії». Але вони також бачать, що відбувається у сусідній країні, що там значно нижчий рівень життя, тому вони не хочуть бути частиною Росії. І це зрозуміло, адже люди, зрештою, хочуть мати дім, сім’ю, хорошу роботу.
І вони хочуть це зробити в країнах, які є «нацистськими», як, наприклад, описує Естонію сумнозвісний російський пропагандист Володимир Соловйов.
Так. Це також правда, що ЗМІ скрізь вишукують конфлікти. Тож коли Естонія вирішила прибрати танк Т-32, національне телебачення автоматично шукало людей, які захоплюються танком. Серед них були й, наприклад, маленькі діти, так звані «захисники танка».
Вони, однак, встигли зробити небагато, оскільки Естонія професійно виконала це завдання. Пізніше в соцмережах промайнули декілька дописів бабусь, які питали, де танк і його «захисники», на цьому все стихло.
«Ми готові заплатити високу ціну»
З іншого боку, економічний вплив Росії в Балтійському регіоні відчутний. Яка тут зараз ситуація?
Дійсно, такий вплив існує. Якщо поглянути на причини інфляції, то тут відіграє роль не лише енергетична криза. Ще 2021 року відсоток російського імпорту в країни Балтії був дуже високим, тому так, Росія дійсно впливала на наші економіки. Однак після впровадження санкцій компаніям, які імпортували сировину з Росії, довелося шукати альтернативи. А оскільки реструктуризація економіки вимагає часу, їм доводиться імпортувати сировину за вищими цінами.
Але це ціна, яку ми готові платити.
А як щодо бізнес-зв’язків? Як на них вплинула війна?
Не сильно вплинула. Були деякі підприємства, що належали росіянам, але жодне з них не було стратегічним. Ті, що мали певне значення, були ліквідовані. Проте ми вивчаємо тривожну інформацію щодо офшорних способів імпорту газу, тому що в кінцевому підсумку ми на сто відсотків за Україну, тому ми також наполягаємо на додаткових санкціях, включаючи заборону на візи.
З цією метою 31 серпня міністри ЄС вирішили призупинити дію угоди 2007 року, яка спрощує видачу шенгенських віз громадянам Росії. Чи цього достатньо для Естонії – чи ви шукаєте більшого впливу?
Скажімо так, як ви це висловили: ми прагнемо більшого впливу.
Як Естонія продовжуватиме допомагати Україні в майбутньому, серед іншого й щодо вступу до ЄС та НАТО?
Кожна країна ЄС і НАТО знає, що ми беззаперечно прагнемо бачити Україну як в ЄС, так і в НАТО, якомога швидше. Хоча ми не можемо нічого обіцяти, оскільки більшість країни більші за нас, ми збираємося продовжувати обговорення цього питання один на один та пришвидшувати процес.
Чи відчуваєте ви, що настрої в цих великих країнах змінюються?
Так. Це питання про те, чи буде стабільний мир, чи буде війна. Україна показала, що ми всі повинні працювати, щоб був мир. Війна – це реальність, і не всім зараз добре. Люди не змінюються, і якщо ви не сприймете все це серйозно, можуть статися погані речі. Це те, що змінює думку багатьох європейських країн.
Оригінал англійською тут
