КР: Якщо США більше не можна довіряти як союзнику, чи залишиться Німеччина віддана захисту і збереженню територіальної цілісності України?
Для нас територіальна цілісність України – це те, що ми ніколи не ставитимемо під питання. Це те, що можна змінити лиш насильно, а новий уряд Німеччини цього не прийме. Навіть якщо Україну змусять поступитися якоюсь частиною своєї території за умовами угоди про припинення вогню чи угоди про мир, ми цього не приймемо.
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
КР: Ваша позиція не надто відрізняється від позиції уряду Шольца останніх трьох років. Його справжні цілі щодо України та Росії залишаються туманними, а його нерішуча політика негативно вплинула на поточну ситуацію на фронті. Чому ви вважаєте, що новий уряд під керівництвом Фрідріха Мерца буде більш рішучим у підтримці територіальної цілісності України?
“Наступними будуть країни Варшавського блоку” – Буданов про імперські амбіції Росії
У 1945 році, наприкінці Другої світової війни, Німеччина опинилася в такій самій ситуації – ми прийняли існування іншої німецької держави як факт, не відмовляючись від претензій на колишні території. Потім, у 1990 році, єдність Німеччини була відновлена. Немає ні потреби, ні причин визнавати насильницький поділ країни, навіть якщо він став фактом, з яким треба тимчасово змиритися. Але Київ має визнати, що наразі не має сил протистояти цій реальності.
КР: Чи вважаєте Ви, що історія німецької окупації радянської України за часів Гітлера, а також історичний досвід Німеччини як розділеної країни є двома важливими причинами для нового німецького уряду поновити свою прихильність до України?
Звичайно, доля України є чимось близьким до нашого власного історичного досвіду, з яким ми можемо співпереживати.
КР: Фрідріх Мерц нещодавно оголосив про «епохальний розрив» у німецькій зовнішній та безпековій політиці, тоді як буквально цього тижня Трамп, схоже, створив свій власний. Що нового з’явиться в німецькій зовнішній і безпековій політиці за Мерца, щоб подолати цей розрив?
У військовому плані ми станемо більш відданими європейській частині НАТО. Це означає, що до кінця чотирирічної каденції ми будемо витрачати на оборону щонайменше 3% ВВП Німеччини, збільшуючи наші витрати на оборону на 0,2 або 0,3 відсотка на рік – загалом 10-15 мільярдів євро (10,5-16 мільярдів доларів) щороку. Що стосується розміщення німецьких військ у європейській частині НАТО, то ми будемо запитувати, де вони можуть бути найбільш корисними для забезпечення безпеки, і ми будемо робити більше. І я сподіваюся, що ми будемо підтримувати Україну набагато більше, ніж зараз – як фінансово, так і військовою технікою.
КР: Це все звучить не зовсім по-новому. Тож де саме ви бачите «епохальний розрив»? Чи готова Німеччина будувати «особливі відносини» з Україною, а не знову з Росією?
Росія опинилася наодинці зі своїми ідеями та прагненнями щодо того, якою має бути Європа в майбутньому. Жодна з країн колишнього Варшавського договору чи колишнього Радянського Союзу, включно з країнами Центральної Азії, не хоче, щоб над ними домінувала Росія. Вони всі хочуть самі визначати свою долю. Так має бути й надалі.
Усі вони також бачать у Москві агресора і загрозу. Це не зміниться через Дональда Трампа. Ми не повинні змінювати свою думку лише тому, що Трамп хоче виконати свою передвиборчу обіцянку укласти мир за 24 години. Трамп не зацікавлений у тому, щоб досягти чогось розумного чи сталого. І якщо Київ не прийме угоду, укладену виключно між США і Владіміром Путіним, ми приймемо позицію Києва і продовжимо підтримувати Україну. Цілком ймовірно, що підтримка буде більшою, ніж зараз.
КР: Чи означає це, що Берлін базуватиме нову німецьку зовнішню політику і політику безпеки на переконанні, що «мир з Москвою неминуче має йти через Київ»? Це саме по собі видається «епохальним розривом», який суперечить колишній позиції Німеччини – що миру в Європі не може бути без Росії.
Під «епохальним розривом» Фрідріх Мерц має на увазі те, що ми і наші європейські партнери повинні відреагувати на сумніви, які зараз існують навколо США як надійного партнера у сфері безпеки. Європа повинна була відреагувати набагато раніше, дії Трампа були очікуваними. Саміти в Парижі мали відбутися ще рік тому. Насправді, щоб бути готовим, канцлер Шольц мав би наполягати на проведенні цих зустрічей ще кілька місяців тому.
КР: Українці стали скептично ставитися до Німеччини, до стратегічного мислення та готовності її еліт діяти, коли це необхідно. Для багатьох із них Німеччина все ще перебуває у глибокому сні. У своїй роботі я запропонувала нову максиму для німецької зовнішньої та безпекової політики: «Більше ніколи не ігнорувати». Вона відображає ігнорування Німеччиною України з 1991 року і пропонує знову використати німецьку історію з позитивною метою в її зовнішній і безпековій політиці. Ідея полягає в тому, щоб створити міцніший фундамент для того, щоб Німеччина взяла на себе лідерство і стала надійною опорою безпеки для України та Європи.
Німеччина і німці мають особливу історичну відповідальність. Вона полягає в недопущенні повторення того, що відбувалося за часів Гітлера – ні сьогодні, ні в майбутньому. Це означає, що тут і зараз ми несемо відповідальність за те, щоб не допустити подібного розвитку подій. Тому що ми знаємо, до чого це може призвести. У той же час, у власному розвитку України існують недоліки у встановленні правопорядку та демократичних практик. Наприклад, молоді, обрані депутати автоматично втрачали свої мандати, коли критикували корупцію серед вищого партійного керівництва...
КР: ... Але Росія ніколи не була більш демократичною чи менш корумпованою державою, ніж Україна. Для мене Україна є молодою, динамічною демократією, хоча й припускається певних помилок. Чи не повинна Німеччина переконатися, що вона не повторить своїх помилок 2016 року після провалу мінських переговорів?
Так, ви маєте рацію. Коли наприкінці 2016 року провал Мінська став очевидним, ми повинні були визнати дилему, повинні були зрозуміти, що Росія виграє час, щоб озброїтися для нападу на Україну. Ми повинні були дати Києву шанс зробити те ж саме, надавши йому зброю, схваливши експорт німецької зброї в Україну. Це те, що ми робимо зараз.
КР: На жаль, те, як діяли у 2016 році, тодішні канцлер Меркель і міністр закордонних справ Штайнмаєр, було аж ніяк не яскравим прикладом німецької далекоглядності й мужності.
Я згоден з вами. Німеччина повинна була зробити набагато сильніший і конкретніший військовий внесок в Україну після анексії Криму в 2014 році і посилити здатність Києва захищатися від Росії.
КР: Чи не повинен «епохальний розрив» Фрідріха Мерца вимагати від Німеччини формування нової «безпекової ідентичності»? Такої, яка б усвідомлювала необхідність розбудови традиційного військового потенціалу, водночас прагнучи зберегти, наскільки це можливо, потенціал Цивільної держави?
Це те, чого не можна досягти розмовами чи заборонами. І в Німеччині це, напевно, ніколи не стане результатом публічного дискурсу. Це те, чого можна досягти лише діями. Наприклад, шляхом прийняття Німеччиною активнішої військової ролі в європейській частині НАТО. Така ситуація може бути досягнута лише рішеннями і діями правлячого уряду, який користується підтримкою правлячої більшості.
KP: Пане Хардт, дуже дякую, що приділили нам час.
Юрген Хардт – речник з питань зовнішньої політики партії ХДС/ХСС у Бундестазі.
