Перемога — це більше, ніж просто питання військової стратегії, це визначення чіткої і послідовної мети на майбутнє. Kyiv Post говорить про те, що може означати перемога, з доктором Даніелем Шеліговським з державної консультативно-аналітичної установи Польського інституту міжнародних відносин (PISM).
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
Міхал Куявський: Ви підготували велику доповідь про визначення української перемоги. На чому слід зосередитися при її визначенні?
Даніель Шеліговський: Ми наткнулися на концептуальну порожнечу, коли йдеться про визначення нашої мети в Україні. Це дуже просто — якщо ми не визначимо, якою є наша мета, інші визначать її за нас. Це можна побачити на прикладі адміністрації Трампа — ні Європа, ні Україна не заповнили цю порожнечу до кінця минулого року. Ми опинилися в ситуації, коли адміністрація Трампа поставила перед нами мету: заморозити конфлікт за будь-яку ціну. Розплачуватися за наслідки буде Україна.
Витрати України на оборону у 2024 році найвищі на світі
По-перше, нам потрібно переконати адміністрацію Трампа узгодити свої цілі, принаймні частково, з цілями Європи. З іншого боку, Європа зіткнулася зі зростанням проблеми мобілізації на політичному рівні. Не зовсім зрозуміло, чого ми прагнемо.
Від початку війни ніхто не підготував теорії перемоги. З цієї причини вся західна допомога базувалася на підході “стільки, скільки буде потрібно”, який виявився нежиттєздатним у довгостроковій перспективі. Нам потрібно розробити цілісну концепцію, яка дозволить досягти тристороннього американо-українсько-європейського консенсусу.
МК: Тобто замість “стільки часу, скільки потрібно ” має бути “стільки всього, що потрібно”?
ДШ: Це більше питання стратегії — як досягти кінцевої точки. По-перше, у межах теорії перемоги нам потрібно визначити точку, до якої ми прагнемо. Після того, як ми встановимо мету, як ми хочемо закінчити цю війну, ми можемо обговорювати стратегію, інструменти тиску, компроміси і так далі.
МК: Отже, що ви пропонуєте у своєму звіті?
ДШ: На мою думку, кінцевою метою є збереження українського суверенітету. Це є пріоритетом.
Мета Росії — знищити українську державність і політично підпорядкувати її, а не захопити додаткові території
МК: Мета Росії — зламати його.
ДШ: Я позиціоную цю мету на противагу меті Росії. Їхньою метою є знищення української державності та політичне підкорення України, а не захоплення додаткових територій, що є інструментом, а не самоціллю.
МК: Багато говорять про територіальні претензії Росії до України, починаючи з Криму, але насправді це не війна за територію. Але визнання територіальних претензій відкриває скриньку Пандори — ми обговорювали це минулого літа (дві частини розмови можна прочитати тут і тут)
ДШ: Згоден. Саме тому в доповіді я параметризую допомогу Україні — є політичні, економічні, соціальні параметри, міжнародне визнання в інформаційній сфері. Однак найважливішим аспектом українського суверенітету є забезпечення того, щоб усі визначальні рішення щодо розвитку країни ухвалювалися в Києві, а не в Москві. Також не може бути й мови про будь-яке міжнародне визнання російських територіальних надбань в Україні. Політика невизнання має вирішальне значення. По-третє, навіть якщо членство України в НАТО наразі неможливе через відсутність консенсусу, і в першу чергу через відсутність згоди з боку США, це абсолютно не означає нейтралітет України чи відмову від політики відкритих дверей НАТО і ЄС. Можливість вибору є ключовим атрибутом суверенітету.
МК: З часу нашої останньої розмови влітку багато чого змінилося. Перш за все, президентом США став Трамп, і зараз ми є свідками підготовки до американо-російського перезавантаження та мирних переговорів. На якій стадії перебуваємо ми?
ДШ: Я думаю, що багато шуму і мало результату. Зрозуміло, що Трамп хоче заморозити конфлікт, але ми не бачимо готовності Росії йти на поступки. Спроба американців надати Путіну престижу, змінити підхід, тональність, переконати Росію бути гнучкішою провалилася.
МК: Путін вже відновив свій престиж. Про це свідчить голосування США проти резолюції ООН, яка засуджує агресію, вихід США з деяких механізмів переслідування російських злочинів в Україні або пропозиція провести хокейний матч. Спостерігачі затамовували подих у середньому двічі на тиждень.
ДШ: Важливими є дві речі: двосторонні американо-російські відносини та американо-українські відносини. Підлабузництво США перед Росією, вся ця ввічливість між ними та Путіним — це одне, а продаж України та залишення її позаду — це інше. Це не дві сторони однієї медалі. Те, що адміністрація США спокушає росіян і намагається втягнути їх у свою гру — це одне, але, на щастя, вони не збираються кидати Україну в цьому процесі.
МК: Багато хто звинувачує американців у тому, що вони хочуть покинути Україну і зосередитись на інших своїх інтересах. Чому ви дійшли такого висновку?
ДШ: Вони [США] хочуть закінчити війну в Україні, навіть ціною українських поступок, але це не те саме, що відмовитися від України. Це видно з нещодавньої розмови Трампа з Путіним, де всі пропозиції припинити військову допомогу та обмін розвідданими були відкинуті США. Той факт, що лідери США і Росії домовилися лише про тимчасове припинення обстрілів енергетичної інфраструктури, означає, що Трамп не погоджується з Путіним щодо всіх цих російських претензій.
МК: Запропоноване припинення ударів по енергетичній інфраструктурі принесе більше користі Україні чи Росії? Схоже, що українські атаки на російські нафтопереробні заводи болючі для них.
ДШ: Тут є як плюси, так і мінуси для обох сторін; це точно не поступка Росії. Це було предметом переговорів ще минулого літа, до українського наступу в Курській області. Це повернення до того, що обидві сторони обговорювали ще до того, як Трамп став президентом.
МК: Операція в Курській області показала, що Україна здатна дивувати. Чи варто очікувати чогось видовищного для покращення переговорної позиції?
ДШ: Якщо переговори й надалі не даватимуть результатів, то безумовно. Україна не матиме іншого вибору, аніж продовжувати чинити тиск на Росію. Ми можемо очікувати чого завгодно.
Я переконаний, що Трамп знає, куди він хоче йти, але не знає, як туди потрапити.
МК: Коли Трамп переміг на виборах, в Україні лунали голоси, що вона має зіграти на його егоїзмі. Це розглядалося як можливість, коли він сприйме питання України як особисте і, водночас, уникне конфузу, пов’язаного з виведенням Байдена з Афганістану. Але виходить, що мова сили частіше використовується проти Києва, ніж проти Москви. Чи є шанс на зміну американської позиції?
ДШ: Шанс вплинути на позицію адміністрації Трампа ще є. Визначальним моментом є теорія перемоги — Трамп має бути переконаний, що від вирішення українського питання він може отримати політичну вигоду. Можна представити це як його власний, персональний успіх. Гляньте на на його спроби заморозити війну — він не уточнив, як саме це має відбутися. Я переконаний, що він знає, куди хоче йти, але не знає, як туди потрапити. Ще є можливість скоригувати траєкторію адміністрації Трампа так, щоб вона стала більш сприятливою для Європи та України.
МК: Чи стане Трамп, який весь час озирається на Кремль, союзником України та Європи Трамп?
ДШ: Не тільки. Це також будуть усі європейські союзники, які зможуть покласти на стіл щось таке, що переконає Трампа, що в це варто інвестувати, і що це не буде інвестицією у програшну справу.
МК: Щоб війна закінчилася, нам потрібно досягти моменту, коли кожна сторона зможе оголосити про свою перемогу. Як далеко ми від цього моменту?
ДШ: Перш за все, я б не надавав надто великого значення тому, що говорить Росія. Як би не закінчилася війна, Путін все одно оголосить про успіх, навіть у разі повного виведення військ з України. Він повністю контролює медійний наратив.
Для України та міжнародної спільноти, яка її підтримує, теорія перемоги має вирішальне значення. Жоден політичний лідер не хоче асоціюватися з поразкою. Ось чому нам потрібна спільна теорія перемоги — політичні лідери повинні мати можливість інвестувати свій політичний капітал, заручитися підтримкою громадськості, а потім надати Україні військову та економічну підтримку, щоб вона могла перемогти. Без чіткої кінцевої мети ми стикнемося з ситуацією, коли буде дедалі важче досягти консенсусу.
МК: Уявімо, що війна закінчилася або конфлікт заморожений — як би ми це не визначали. Чи є якісь ознаки того, що Росія змінить свої цілі, які вона публічно оголосила у 2007 році і яких послідовно дотримується?
ДШ: Я не думаю, що вони змінять свої цілі, але я розглядаю сценарій, за якого Росія не матиме фізичної можливості їх досягти. Це те, до чого ми повинні прагнути — не дати Росії завоювати Україну.
МК: Коли Трамп говорить про припинення війни, чи йдеться про справжнє припинення війни, чи це просто риторична фігура?
ДШ: Закінчення війни не завершує конфлікт. Використовуючи абсурдну мову Путіна, це не усуває першопричини конфлікту, яка полягає у нездатності російської політичної еліти визнати суверенітет України, а саме її суверенітет є нашою головною метою.
МК: Які сценарії реально можливі на осі, де одна сторона — повний суверенітет, а інша — дестабілізована держава?
ДШ: Ми маємо цілу низку сценаріїв, починаючи від стабілізації і закінчуючи васалізацією та російським протекціонізмом. Більшість сценаріїв несприятливі — важко уявити відновлення кордонів 1991 року і ситуацію, в якій Україна вийде з війни сильнішою. У кожному сценарії Україна буде слабшою, ніж була. Відповідно, Польща також буде слабшою.
МК: За кожного сценарію Україна вийде слабшою? У 2014 році вона була набагато слабшою, ніж зараз — у неї не було тієї армії, яку вона має сьогодні.
ДШ: Так, але ми порівнюємо з 2022 роком. Після війни Україна буде слабшою політично, економічно і залежатиме від іноземної допомоги. Україна також втратить територію. Її союзники втомилися, і серед них зростає переконання, що війна має закінчитися якомога швидше, за будь-яку ціну.
З іншого боку, ми маємо Росію з воєнною економікою та сильною армією. На мою думку, ми зараз маємо справу з поганими сценаріями, хоча деякі з них просто погані, а інші — катастрофічні. Найкращий з поганих сценаріїв — це заморожування конфлікту коштом Росії, а не України. Україна вийде з нього повністю суверенною, хоча і з порушеною територіальною цілісністю. Міжнародна спільнота, звісно, не визнає цього, а українська дипломатія буде наполегливо працювати над розбудовою міцної державності та потенціалу для повернення окупованих територій, коли з’явиться вікно можливостей.
МК: Що буде найважливішим для самої України? Міжнародна підтримка, чи, можливо, високий суспільний дух і переважаюча віра в перемогу?
ДШ: Є кілька ключових факторів, які будуть важливими. Безумовно, матимуть значення суспільні настрої — чи сприйматиме суспільство завершення війни як успіх, чи як поразку. Це питання сприйняття, яке може формуватися не лише українськими політичними елітами, а й міжнародною спільнотою, а також Росією та Китаєм через вплив на інформаційний простір. Продовження міжнародної політичної та економічної підтримки також матиме вирішальне значення, головним чином для відновлення та модернізації країни.
Неймовірно важливим фактором буде створення ефективної системи стримування Росії, щоб українське суспільство могло відчувати себе в безпеці.
Четвертий аспект — чи буде Україна включена в західну, трансатлантичну систему, нехай не формально, але перш за все практично, або ж Україні буде дозволено залишитися в сірій зоні безпеки між Заходом і Росією.
МК: Як вплине на державність і майбутнє України приєднання до глобального Заходу? Незалежно від того, чи це буде частина оборонних структур, що простягаються від Фінляндії до Туреччини, формальне членство в таких інституціях, як ЄС, чи дуже тісна, але неформальна співпраця?
ДШ: Це передбачає виконання політичних та економічних зобов’язань, які ці структури взяли на себе перед Україною. Це також слугуватиме гальмом для популістських тенденцій українських політиків та переслідування ними власних, особистих інтересів ціною дестабілізації країни. Це також матиме важливе значення для іноземного капіталу та потенційних інвестицій в Україну.
МК: А для самих українців, які вступаючи в цю війну, ментально обрали західний напрямок? Адже західні політики після 2022 року майже прямо заявляли під час візитів до Києва, що Україна “вже є членом ЄС і НАТО”. Думаю, легко відчути себе зрадженим Заходом, чим неодмінно скористається Росія.
ДШ: Чи сприйматимуть українці умови закінчення війни як перемогу чи поразку, буде абсолютно вирішальним. Не менш важливим буде те, чи відчуватимуть українці себе частиною Заходу, чи буде відчуття безпеки або загрози нової російської агресії.
У суспільстві ніколи не буде єдиного погляду на ці питання. Це індивідуальні політичні відчуття. Важливо, яке політичні відчуття буде переважати.
Звіт Даніеля Шеліговського “Визначення перемоги України” можна прочитати тут.
