ПОГЛЯД: Актуальні думки Тіма Снайдера про Україну

Шість років тому, коли я був одним з ведучих та інтерв’юерів щотижневої програми Ukraine Calling на Громадському Радіо, я мав честь запросити видатного вченого, письменника і мислителя, професора історії Єльського університету Тімоті Снайдера на своє шоу. Приводом стали 75-ті роковини масових вбивств нацистами київських євреїв у Бабиному Яру 1941 року.

Ми обговорили не лише цю трагічну тему та її значення, але й загалом те, як українці бачать історію своєї країни, як їх сприймають інші, а також перспективи розвитку України. Ці важливі питання ще більш гостро постали після початку повномасштабної війні Росії проти України, проти її державності та самоідентифікації, особливо у світлі реакції на неї самих українців та зовнішнього світу.

Отже, пропоную скорочену версію нашої дискусії з виділенням тих думок, висловлених тоді професором Снайдером і мною, які видаються особливо актуальними для сьогодення, коли Україна бореться за своє виживання і майбутнє.

Нагайло: Яким ви бачите більш широке значення того, що відбулося в Бабиному Яру?

Снайдер: Бабин Яр продемонстрував, як саме може здійснюватись Голокост. Саме в цей момент, влітку 1941 року, німці зрозуміли, що те, що Гітлер та інші називали «остаточним рішенням», насправді може стати тією жахливою реальністю, яку ми пам’ятаємо як Голокост.

Нагайло: Як так могло статися? Що лише через кілька днів після того, як німці увійшли [до Києва], вони змогли зібрати десятки тисяч людей і просто розстріляти їх?

Снайдер: Частково відповідь полягає в тому, що насправді не потрібно дуже великих зусиль, щоб перетворити людину на вбивцю. На жаль, питання полягає в протилежному. Як нам зберегти інституції, спосіб життя, закони, звички, які заважають нам робити подібні речі? Але повернімося до вашого запитання.

Я думаю, що більшість істориків виділили б три фактори. Перший – це ідея, велика ідея, ідеологія, в якій євреям відводиться особливе і центральне місце. У світогляді Гітлера євреї відповідальні за все зло, тому що саме євреї заважають німцям бути завжди переможцями, брати те, що вони хочуть – що є другою ідеєю.

Друга ідея – це Lebensraum (Життєвий простір на Сході) : імперія, колонії і уявлення про те, що німці як вища раса заслуговують на завоювання Східної Європи і, зокрема, потребують контролю над родючими землями України. Без ідеї расової війни в Україні, без прагнення до Lebensraum німецькі війська взагалі не прийшли б до Києва. Це ще одна дуже важлива складова того, що сталося.

Третя ідея – це беззаконня, бездержавність, відокремлення євреїв і всіх інших від нормальної моделі повсякденного життя шляхом підміни, викривлення або навіть знищення верховенства права і самих держав. Ми стереотипно вважаємо німців дуже впорядкованими. Насправді німецький похід у Східну Європу через Австрію, Чехословаччину, Польщу і, нарешті, Радянський Союз був постійним породженням хаосу, беззаконня, бездержавності, що дозволило людям робити те, чого вони б не робили за інших обставин.

Нагайло: Яким саме ми повинні пам’ятати про Бабин Яр сьогодні? Чи достатньо зроблено на даний момент для того, щоб пам’ятати про нього належним чином, так, щоб це було уроком для всіх нас?

Снайдер: Я висловлюю те, що думаю, але дуже скромно і як пропозицію. Тому що справа пам’яті – це справа національних суспільств, і вони повинні з цим розібратись. Як я бачу, є три рівні. Є Голокост як загальна проблема, проблема того, як поводяться люди. Це універсальне значення. Воно актуальне і для нас з вами, і для українців у Києві.

Історія Голокосту в Білорусі, Україні, Росії багато в чому схожа. Намагання пояснити, чому місцеві жителі брали участь у розстрілах, наприклад, для росіян, білорусів, литовців, латишів, естонців так само актуальне, як і для українців. Тому що саме таким чином тут відбувався Голокост.

При цьому, а це вже третій рівень, ми не можемо очікувати, що росіяни, українці і литовці будуть проводити спільні заходи з вшанування пам’яті. Пам’ять повинна вшановуватися на національному рівні. Мені здається, що історія, яку ви поділяєте, може бути універсальною або може охоплювати більше, ніж вашу власну націю, але те, як ви вирішили пам’ятати, є ознакою саме вашої нації. Або скоріше те, як ви обираєте пам’ятати, визначає, як ви обираєте будувати свою націю.

На моє глибоке переконання, якщо українці хочуть побудувати політичну націю з майбутнім, вони повинні навчитися рефлексивно сприймати минуле. Не брати на себе відповідальність за все, тому що це було б занадто, але знайти спосіб взяти на себе відповідальність за щось. Якщо немає відповідальності, то немає і нації.

Нагайло: На даному етапі історичного розвитку, принаймні в Європі, ми вже не намагаємося будувати національні держави.

Снайдер: Це чудове зауваження. Політична нація означає здатність вести діалог у політичному суспільстві, де не всі мають однакове культурне походження, можливо, навіть не однакову мову. Політична нація означає здатність вести переговори. А вона може виникнути тільки через здатність розмовляти про минуле. Якщо ми не здатні переступити через власну позицію стосовно минулих подій, то ми не здатні переступити через свій політичний нарцисизм у сьогоденні.

Для мене процес творення політичної нації – це завжди також історичний процес. Він завжди передбачає здатність рефлексувати над людьми, з якими ти себе асоціюєш у минулому, і бачити в минулому інші точки зору. Якщо ви не можете цього зробити, якщо ви не можете побудувати розмову про минуле, вам буде дуже важко зробити це в сьогоденні.

Нагайло: Безумовно, Ви піднімаєте дуже цікавий комплекс питань. З одного боку, українці повинні мати інклюзивний погляд на своє минуле та минуле своїх сусідів, з якими вони ділили територію, та які також страждали на цій території. З іншого боку, паралельно, як показують Ваші книжки, існує потреба в тому, щоб західна аудиторія розуміла більш глобально взаємозалежність або взаємопов’язаність цих трагедій і звірств з точки зору того, що вони означають для людської психіки і людського розвитку.

Снайдер: Дякую.

Нагайло: Де Ви бачите сьогоднішню Україну в цій картині подій? Ви є істориком не лише 30-40-х років, цих трагічних часів, але ви також є людиною, яка особисто спостерігає за позитивними зрушеннями і перебігом подій. Де б Ви розмістили Україну в розкладі речей зараз, до і після Майдану?

Снайдер: Доля України була ключовою в усій історії 20-го століття і є також центральною в історії 21-го, принаймні на Заході. Україна була в центрі суперництва між двома різними типами імперій. Націонал-соціалістична намагалася підкорити Україну для своїх цілей. А Радянський Союз намагався використати українську територію для побудови того, що Сталін розумів як соціалізм. Україна була якраз посередині. Саме тому в Україні загинуло так багато людей. Саме тому Україна була найнебезпечнішим місцем у світі між 1933 і 1945 роками.

На щастя, характер політичної ситуації сьогодні відрізняється від того, що було в 1930-1940-х роках. Але, тим не менш, Україна все ще знаходиться в епіцентрі. Після падіння імперій ми маємо нову Європу. Це епоха інтеграції, коли європейські національні держави замість того, щоб прагнути домінувати над людьми в усьому світі, побудували нову конструкцію. Ця конструкція називається Європейський Союз. Вона незграбна. Вона недосконала. Але це найбільша зона миру і процвітання в світі. Це успіх, і успіх неімперський.

Україна знову перебуває на межі. Якщо європейська модель збережеться, то лише тому, що вона залишиться привабливою. Якщо українська держава досягне успіху, вона досягне успіху тому, що в певний момент приєднається до Європейського Союзу. Тим часом вирішальне питання полягає в тому, «чи може Захід допомогти українцям побудувати правову державу, здатну функціонувати?». Якщо так, то ця держава з часом наблизиться до Європи.

Так само, якщо ми подивимося ще далі, то Україна – це, по суті, єдина надія для Росії. Я маю на увазі, що якщо хтось вважає нинішню російську модель розвитку не ідеальною, то на пострадянському просторі має бути успіх, який показує, що люди звідси також можуть слідувати принципам верховенства права. Це може страшенно несправедливим видаватись українцям, що вони опинилися в епіцентрі подій. Але це так. Є те, що є.

Нагайло: Насамкінець, дякую Вам за те, що Ви написали цю книгу, не просто для того, щоб розставити всі крапки над «і». Я впевнений, що у вас з’явилося багато друзів, але, безсумнівно, у вас також повинні були з’явитися і вороги…

Снайдер: Я знайшов дуже хороших друзів. Я дуже щасливий, що маю друзів серед українців, які виросли у 21 столітті, тому що це фантастично цікаве покоління. Я думаю, що це буде трансформаційне покоління.

Дивіться оригінальне інтерв’ю повністю та подкаст тут.

Оригінал англійською тут