В ексклюзивному інтерв’ю новий посол України в Польщі Василь Боднар заглиблюється в найбільш чутливі питання, що формують польсько-українські відносини сьогодні.
Від непростої історії Волинської різанини та поточних дипломатичних кроків у питанні ексгумації до впливу президентських виборів у Польщі на двосторонні зв’язки - Боднар ділиться думками як про виклики, так і про багатообіцяючі перспективи, які чекають на нас попереду.
ПРИЄДНУЙТЕСЯ ДО НАС
Підписуйтесь на наш Viber-канал.
На тлі польської президентської кампанії 2025 року він розмірковує про динаміку розвитку відносин між двома країнами та наголошує на важливості порозуміння і співпраці в той час, коли Україна бореться за своє майбутнє.
Частина третя з трьох
Міхал Куявський: Зосередимося на польсько-українських відносинах. Одне з питань, яке домінує в польській громадській думці протягом тривалого періоду часу, окрім війни, - це питання Волині. Протягом останніх кількох місяців ми спостерігаємо активізацію дипломатичних зусиль. Нещодавно у Львові відбулася зустріч робочої групи з питань ексгумації. Ви також брали участь у цій зустрічі. Однак у польській громадській думці лунають скептичні голоси - деякі оглядачі та коментатори сумніваються, що ми справді перебуваємо на шляху до вирішення цього питання і що ми бачимо прогрес. Де ми насправді знаходимося?
Пісня “українською” на нацвідборі до Євробачення-2025 у Польщі спровокувала скандал - що відомо
Василь Боднар: Ми не стоїмо на місці, ми рухаємося вперед. Я приїхав до Варшави 24 листопада, а буквально через два дні відбувся візит міністра закордонних справ Сибіги, під час якого було підписано угоду чи декларацію між міністрами закордонних справ, яка політично відкрила шлях для співпраці у цій сфері. Тоді ж відбулося перше засідання робочої групи з питань ексгумації та історичних питань. Вже видано перші дозволи на проведення ексгумацій. Наразі ми розглядаємо додаткові заявки. Вони мають відповідати певним процедурним вимогам, але ми вже домовилися про те, що необхідно для того, щоб здійснити це якнайшвидше. Ми готуємося до наступних зустрічей і наближаємося до початку роботи на місцях. Як тільки це станеться, ми надамо оновлену інформацію
Міхал Куявський: Якою є часова перспектива?
Василь Боднар: Я думаю, що перспектива досить близька і видима для обох суспільств, але цим безпосередньо займаються міністри культури обох країн. Це сильна і тісна співпраця, встановлена завдяки угоді між прем’єр-міністром Туском і президентом Зеленським. Я не хотів би виходити за межі своєї компетенції, оскільки це може здатися незручним перед колегами, а український міністр культури є моїм колегою-дипломатом, але ми намагаємося комунікувати наші досягнення через міністерства культури. Ми будемо інформувати про те, чого ми досягли, про видані дозволи на пошуки чи ексгумацію поховань. Ми узгодили цілі, які ставимо перед собою, і терміни їх досягнення. Це буде відбуватися швидше, ніж раніше.
Міхал Куявський: Волинське питання негативно вплинуло на політичний клімат і на взаємні відносини між Польщею та Україною. У Польщі воно стало політичною темою, якою скористалася російська пропаганда. Чому, на думку пана Посла, було так важко і довго досягти згоди у цьому питанні?
Василь Боднар: Це був довгий шлях. Ми намагалися знайти рішення ще у 2019-2020 роках і досягли певних домовленостей, було видано кілька дозволів. На жаль, війна і умови, які зараз склалися в Україні, не дозволили нам повністю їх реалізувати. Зараз ми повністю залучені, із залученням міністрів закордонних справ, міністра культури та політичної волі. І тепер це питання має бути вирішене. Ми також розуміємо його християнський вимір. Кожна родина повинна мати право на гідне поховання жертв цієї трагедії, Волинської різанини. Є також інші могили, які потребують належного вшанування, наприклад, пов’язані з польсько-більшовицькою війною, Другою світовою війною, Катинью. Є ще багато тем для обговорення, але ви самі побачите, що ми рухаємося вперед. Результати будуть помітні вже зовсім скоро.
Міхал Куявський: Тобто, я так розумію, що мова йде про системне, комплексне вирішення питання?
Василь Боднар: Звичайно, ми будемо системно залучати інституції до співпраці, щоб деталі і бюрократія не впливали негативно на двосторонні відносини і не використовувалися політично. Я розумію, наскільки це питання є чутливим для польського суспільства, тому ми працюємо над тим, щоб зробити його формальним, а не політичним.
Міхал Куявський: Президент Зеленський під час свого візиту до Варшави викликав суперечки в інтерв’ю польським ЗМІ. Він згадав про Кароля Навроцького, громадянського кандидата, якого підтримує «Право і справедливість». Дехто в Польщі вбачає в цьому участь у поточній польській президентській виборчій кампанії. Як би Ви, пане Посол, прокоментували це?
Василь Боднар: Польський народ, як жінки, так і чоловіки, обирають свого президента. Україна не бере участі у виборах у Польщі. Президент Зеленський просто відповів на запитання щодо заяви одного з кандидатів, яка стосувалася України. Це не є жодною формою критики, позиції чи участі у виборчій кампанії. Йшлося лише про очевидну річ - якщо Україну не захистити, то Польща буде змушена захищати себе сама. Сьогодні навіть невелика підтримка України може допомогти досягти миру на вигідних умовах і не допустити поширення цієї війни. Це головний меседж, який передав президент Зеленський, і він не був пов’язаний з поточною виборчою кампанією.
Міхал Куявський: Чи впливає виборча кампанія на відносини між країнами?
Василь Боднар: Комунікація між лідерами України та Польщі підтримується на багатьох рівнях. Звичайно, політична кампанія дається взнаки, але вона не має негативного впливу на наші відносини. У січні президент Зеленський взяв участь у заходах з нагоди 80-ї річниці визволення німецького концтабору Аушвіц. Ми дякуємо Польщі за чудову організацію, зусилля, за те, що вона привернула увагу всього світу до трагедії вбивства в’язнів Аушвіца: євреїв, поляків, українців. Зараз це відбувається знову. На окупованих територіях України, де росіяни вбивають мирних жителів і кидають їх у братські могили, як ми бачили в таких місцях, як Буча, Ірпінь, Лиман. Це лише підтверджує, що ми маємо справу з іншою машиною для вбивства, але в іншому масштабі та формі. Росія використовує проти українців ракети і безпілотники. Це також форма винищення, і світ повинен відреагувати, інакше це повториться.
Міхал Куявський: Майже 3 роки тому, після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну, ми стали свідками величезного сплеску емпатії та братерства у польсько-українських відносинах. Однак через деякий час почали виникати певні конфлікти. Як би ви оцінили ці відносини з української перспективи, як на політичному, так і на людському рівні?
Василь Боднар: Чесно кажучи, 2022 рік повністю змінив моє ставлення до Польщі. Раніше я сперечався з польськими колегами на різні теми. Зараз цього вже немає, ми говоримо про зовсім інші речі. Тепер ми дякуємо вам, бо цілі покоління українців будуть вдячні за порятунок їхніх життів, за допомогу державі, за виживання цілої нації. Шлях до порятунку також пролягав через Польщу, польські домівки та польські серця. Сотні тисяч українців прийняли польські родини. Ми пам’ятаємо все це, а також гуманітарну та військову допомогу. Польща досі є лідером за кількістю танків та іншої військової техніки, яка досі використовується в Україні. 2022 рік став переломним у наших відносинах. Звичайно, люди до багатьох речей звикли, емоції вщухли, з’явилися інші щоденні справи - вибори, різні заяви - але ніхто в Україні не хоче сказати нічого поганого про Польщу. Ми будемо з цим жити, і ми повинні добре використовувати капітал, побудований на позитивних емоціях. Я чув від одного з моїх польських колег, що велике зло, яке прийшло зі Сходу, було зустрінуте великим добром із Заходу. Це залишиться з нами назавжди, тоді як емоції, опитування та оцінки громадської думки залишаться відповідальністю політиків.
Міхал Куявський: Можливо, конфлікти виникають через те, що, всупереч поширеній думці, українці і поляки, як суспільства, не до кінця розуміють одне одного, бракує діалогу, в тому числі медійного? Певні питання та символи сприймаються по-різному як країнами, так і суспільствами.
Василь Боднар: Звичайно, це потрібно, але цього ніколи не буде достатньо. Коли я був заступником міністра закордонних справ, ми організували форум суспільного діалогу під патронатом міністрів закордонних справ. У ньому брали участь історики, журналісти, науковці. Вони обговорювали як питання, які нас об’єднують, так і питання, які нас роз’єднують - відкритий діалог, спрямований на взаєморозуміння. Потім учасники донесли це до своїх суспільств. Лідерам громадської думки просто необхідно говорити один з одним. Інша справа - розуміння чутливих питань, таких як Волинська різанина чи сьогоднішня війна в Україні та оборона країни, яка дуже сильно привертає увагу українців. Звичайно, в Україні є і політичні суперечки, і діячі, які прагнуть переслідувати свої політичні цілі, і це відчувається, але нас більше об’єднує, ніж роз’єднує. Складні питання потрібно обговорювати, нічого не нав’язувати, а пояснювати у відкритому діалозі. Я розумію, що багато речей є неприйнятними в Польщі, так само, як багато речей є незрозумілими в українському суспільстві. Ми повинні продовжувати нашу спільну роботу, особливо зараз, коли, я сподіваюся, ми досягли прориву у складних питаннях.
Міхал Куявський: Деякі експерти стверджують, що польсько-українські відносини розвиваються по синусоїді, чергуючи періоди карнавалу та суперечок. Як, на Вашу думку, ці відносини виглядатимуть у майбутньому?
Василь Боднар: Давайте подивимося на історію українсько-польських відносин. Ми говоримо про це сьогодні, коли час плине швидше, і те, що колись займало десятиліття, тепер відбувається за місяці. Україна і Польща - сусіди, і кожен з них має своє бачення, життя, традиції та цінності. У чомусь ми згодні, а в чомусь не згодні. Протягом 300 років нас розділяли і намагалися контролювати. Сьогодні ми разом, і разом ми протистоїмо злу зі сходу, яким є російська агресія. Баланс сил у Європі змінився, і навіть країни, які традиційно скептично ставилися до інтеграції України із Заходом, тепер ставляться до неї по-іншому. Щоб це помітити, достатньо поглянути на підтримку інтеграції України з ЄС, запровадження санкцій проти Росії, військову та фінансову підтримку України. Західні цінності просуваються на схід і розширюють зону стабільності. Звичайно, ми перебуваємо посеред війни, але коли настане мир, і якщо кордон між Заходом і Росією пройде по кордону України з Росією, можливо, російська система зміниться, і в нових умовах вона не буде такою агресивною, як зараз.
